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Thema: Krieg gegen die Ukraine

  1. #701
    451858164354
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    Zitat Zitat von jellyman71 Beitrag anzeigen
    So lange er noch genug Munition, werden Zivilisten einfach erschossen. Wie er nach der Eroberung die Ukrainer ausrottet und verschwinden lässt, ist dann gleich. Das Ergebnis ist dasselbe sie werden umgebracht.
    Erinnerst Dich noch an die Bilder aus der tagesschau, die zeigten, wie Frauen, Alte, Kinder Molotow-Cocktails bastelten? Nun, in dem Moment, wo die die Dinger auf den Gegner werfen, sind das streng genommen keine Zivilisten mehr, sondern Partisanen. Auf das Tragen einer Uniform kommt es alleine nicht an. Und die geniessen keinen Schutz durch das Völkerrecht wie Zivilisten. Wahrscheinlich sieht man aus genau diesem Grund diese Bilder schon seit einiger Zeit nicht mehr - die öffentliche Meinung und damit die Kriegsfinanzierungsbegeisterung könnte Schaden nehmen.
    Ob die gezeigten Leichen also wirklich alle als "Zivilisten" zu betrachten sind, muss erst untersucht werden. Kriegsverbrechen finden in jedem Krieg statt, die Russen agieren offenbar äusserst brutal, das ist richtig - aber ob das als "Völkermord" zu werten ist, muss auch erst noch geklärt werden. Du machst es Dir da zu einfach...

    Zitat Zitat von jellyman71 Beitrag anzeigen
    Angriffskrieg bleibt Angriffskrieg und Völkermord bleibt Völkermord.
    Sag das den Irakern, Afghanen, Libyern, die alle von den USA angegriffen wurden (die Afghanen auch von den Russen, die kriegens von allen Seiten ab). Sag das den Kurden im Irak, die jetzt gerade wieder von den Türken angegriffen werden - wo bleibt da Deine Empörung? Vom Jemen muss ich auch nicht anfangen, wo alle aus der Region sich mal austoben dürfen...

    Und dass die Shoa einzigartig war und sich durchaus durch die industrialisierte Form von allen anderen Genoziden der Geschichte, von denen auch die Deutschen noch ein weiteres Säckchen (Südwest-Afrika, wir erinnern uns nur ungern, nicht wahr?) zu tragen haben, abhebt, steht ausser Zweifel und ist unter allen, die sie nicht per se leugnen, eigentlich Konsenz! In Israel würdest Du Dich mit Deiner Auffassung jedenfalls sehr unbeliebt machen, da sei Dir sicher!

    Was Du prima kannst ist Propaganda, Differenzierung scheint nicht Deine Stärke.

    Zitat Zitat von jellyman71 Beitrag anzeigen
    Das blendet Mancini alles aus, er sieht nur das was er sehen möchte.
    Das geb ich 1:1 so zurück!
    Geändert von 451858164354 (23.04.2022 um 19:36 Uhr)

  2. #702
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Nun, wenn ein Staatsoberhaupt so aus dem "Amt gedrängt" wird, dass er sich offenbar aus Angst um sein Leben ins Ausland absetzt, kann man schon von "verjagt" sprechen, finde ich, und zwar völlig wertfrei. Honecker hat jedenfalls nicht fluchtartig das Land verlassen oder aus seiner Sicht verlassen müssen. Die Maidan-Proteste liefen ja auch schon nicht so friedlich ab wie die in der ehemaligen DDR, sondern waren - durchaus auf beiden Seiten - auch gewaltbereit. Dass da der, um den es geht, die Muffe kriegt, ist doch durchaus verständlich...

    Aber es herrscht immer noch das alte Lagerdenken aus dem Kalten Krieg - die anderen sind einfach immer und in jeder Form die Bösen, während die auf unserer Seite per se zu den Guten gehören, egal was sie anstellen. Deswegen verstehe ich auch diesen Kadavergehorsam gegenüber den USA nicht - die sind, was das Anzetteln von Kriegen angeht, mit Russland mindestens auf Augenhöhe, und die eigenen Interessen kommen auch ohne solche wie Trump immer ganz zuerst - egal, wer darunter leiden muss.
    Du möchtest laufend den Angriffskrieg von Putin auf die Ukraine mit Vergleichen mit der USA relativieren.

    Normalerweise hätte Silenskyj Muffensausen bekommen müssen am 2 Tag und nicht die bezahlte Sockenpuppe vom Kreml.

    Deine Relationen passen nicht.

  3. #703
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    Wir erinnern uns nur ungern nicht wahr …Nö machen wir nicht, wir erinnern uns daran und lernen daraus. Das unterscheidet Viele hier von Dir, Du hast so ziemlich gar nichts daraus gelernt.
    Die Shoa ist einzigartig und Putin strengt Dich an das es so nicht bleibt.

    Auf Deine anderen abartigen Argumente ob die Radfahrer mit Ihren Einkaufstüten als Partisanen zu bezeichnen sind und deshalb frei zum Abschuss stehen und ob die Funksprüche der russischen Soldaten: „Was sollen wir mit den Zivilisten machen? Zivilisten!! Tötet alle Zivilisten!“ alles Erfindung sind,
    dazu fällt mir jetzt nix mehr dazu ein zu so viel menschenverachtender Arroganz.
    Geändert von jellyman71 (23.04.2022 um 20:09 Uhr)

  4. #704
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Nun, wenn ein Staatsoberhaupt so aus dem "Amt gedrängt" wird, dass er sich offenbar aus Angst um sein Leben ins Ausland absetzt, kann man schon von "verjagt" sprechen, finde ich, und zwar völlig wertfrei.
    Vielleicht floh er auch nicht aus Angst um sein Leben, sondern weil er Schiss vor einem Prozess wegen Veruntreuung hatte? Im übrigen zeugt es auch nicht von sehr viel Demokratieverständnis, wenn ein Präsident ein vom Parlament verabschiedetes Gesetz einfach nicht unterschreibt.

    Honecker hat jedenfalls nicht fluchtartig das Land verlassen oder aus seiner Sicht verlassen müssen.
    Chile, anyone?

    Aber es herrscht immer noch das alte Lagerdenken aus dem Kalten Krieg - die anderen sind einfach immer und in jeder Form die Bösen, während die auf unserer Seite per se zu den Guten gehören, egal was sie anstellen.
    Der einzige, der hier nicht aus dem Lagerdenken heruaskommt, bist ja wohl du. Putin führt einen Angriffskrieg, aber du willst lieber über die USA reden.
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  5. #705
    451858164354
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    Zitat Zitat von FilthyAssistant Beitrag anzeigen
    Im übrigen zeugt es auch nicht von sehr viel Demokratieverständnis, wenn ein Präsident ein vom Parlament verabschiedetes Gesetz einfach nicht unterschreibt.
    Das gabs auch in Deutschland schon mehrfach, dass ein Bundespräsident ein Gesetz nicht unterschreibt. Zuletzt erst 2020 das gegen Hasskriminalitätt im Netz. Dein Verständnis unserer Verfassung scheint eher mangelhaft.

    Ja, Putin führt einen Angriffskrieg, das habe ich weder geleugnet noch beschönigt. Fakt ist aber, dass auch die USA schon mehrfach in den letzten Jahrzehnten Angriffskriege geführt haben, davon zwei mit deutscher Beteiligung. Und ja, das darf man nicht verschweigen, wenn man über die Ursachen spricht. Denn mit dem Kosovo-Einsatz hat die NATO ihre Doktrin vom reinen Verteidigungsbündnis zu einem Interventionsbündnis geändert, und das ist sehr wohl von Bedeutung, wenn es um die NATO-Osterweiterung geht.

    Es macht keinen Sinn, immer nur die Fehler anderer anzusprechen und dabei so zu tun, als habe man selber keinen Dreck am Stecken.
    Wie auch bei Nawalny: Wie kann man Russland wegen seines Umgangs mit Nawalny anprangern, während man selber Assange verfolgt und unter fadenscheinigen Vorhaltungen, die sich inzwischen als konstruiert herausgestellt haben, über zehn Jahre lang verfolgen und laut dem UN-Sonderberichterstatter Melzer unter Bedingungen gefangenhalten, die Kriterien der psyschichen Folter erfüllen? Und wie kann man andererseits glaubhaft russische Kriegsverbrechen anprangern, wenn man mit Assange den Aufklärer amerikanischer Kriegsverbrechen genau deswegen derart verfolgt, während die eigentlichen Kriegsverbrecher frei rumlaufen und mW sogar zum Teil befördert wurden?

    Im Wahlkampf hat Barbock noch getönt, dass sie sich für Assange einsetzen wolle - jetzt, in der Position, wo sie das mit Nachdruck könnte, kommt kein Wort mehr dazu, im Gegenteil fällt sie der Sache (Pressefreiheit und auch die Aufklärung und Ahndung von Kriegsverbrechen) noch in den Rücken!

    Genau das nenn ich bigott und scheinheilig.

  6. #706
    451858164354
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    Zitat Zitat von FilthyAssistant Beitrag anzeigen
    Chile, anyone?
    Nicht fluchtartig, sondern erst, nachdem seine Prozessunfähigkeit aus gesundheitlichen Gründen feststand, wenn ich das richtig erinnere. Zuerst wohnte er doch in einem heimischen Pfaffenhaushalt... als er nach Chile ging, war er schon längst nicht mehr Staatschef.

  7. #707
    451858164354
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    Zitat Zitat von jellyman71 Beitrag anzeigen
    Die Shoa ist einzigartig...
    Ach, jetzt doch?

    Genau aus solchen einseitigen, selbstherrlichen Betrachtungsweisen wie der Deinen entstehen Kriege. Denn man selbst hat immer Recht, ist immer der Gute, und alle anderen sind die, die die Fehler machen. Nein, der Krieg in der Ukraine wurde von vielen Fachleuten schon lange als eine wahrscheinliche Folge der westlichen Expansion direkt bis an die Grenzen Russlands heran prognostiziert, und die NATO hat absolut nichts dagegen getan, diese Prophezeihungen wahr werden zu lassen, im Gegenteil. Und zwar aus genau der gleichen einseitigen Betrachtungsweise wie der Deinen, die der anderen Seite keine andere Sicht auf die gleichen Dinge zubilligt.
    Es sei noch mal an die Kubakrise von 1962 erinnert, im Prinzip das gleiche Szenario, nur andersrum. Da hätten die USA einen Atomkrieg angezettelt, hätte die SU nicht zurückgezogen. Die NATO hat trotz immer dringlicher Warnungen keinen Millimeter zurückgezogen, und ich kann mir sogar vorstellen, dass dieser Krieg den USA sogar ganz gut in ihren strategischen Plan passen könnte: Zusammenschweissen (und Ausweitung mit Finnland und Schweden) der NATO gegen den eigentlichen Feind China, und dabei eine Schwächung Russlands hauptsächlich auf Kosten der EU!

  8. #708
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Das gabs auch in Deutschland schon mehrfach, dass ein Bundespräsident ein Gesetz nicht unterschreibt. Zuletzt erst 2020 das gegen Hasskriminalitätt im Netz. Dein Verständnis unserer Verfassung scheint eher mangelhaft.
    Soweit ich mich erinnere, gab es verfassungsrechtliche Bedenken - der BuPrä hat den Gesetzentwurf ans Parlament zurückgegeben, der Gesetzestext wurde überarbeitet und mittlerweile ist das Gesetz in Kraft getreten. Ganz normaler demokratischer Vorgang also.
    Wollte Janukowitsch das Gesetz auch überarbeiten lassen oder hat er es einfach abgewiegelt?

    Es macht keinen Sinn, immer nur die Fehler anderer anzusprechen und dabei so zu tun, als habe man selber keinen Dreck am Stecken.
    Also ich habe keinen Dreck am Stecken, Jellyman vermutlich auch nicht. Dann dürfen wir uns also über den russischen Angriffskrieg äußern, nicht wahr? ;-)

    Nicht fluchtartig, sondern erst, nachdem seine Prozessunfähigkeit aus gesundheitlichen Gründen feststand, wenn ich das richtig erinnere. Zuerst wohnte er doch in einem heimischen Pfaffenhaushalt...
    Also Kirchenasyl.
    Bitte beachtet meinen neuen Verkaufsthread.
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  9. #709
    451858164354
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    Zitat Zitat von FilthyAssistant Beitrag anzeigen
    Soweit ich mich erinnere, gab es verfassungsrechtliche Bedenken - der BuPrä hat den Gesetzentwurf ans Parlament zurückgegeben, der Gesetzestext wurde überarbeitet und mittlerweile ist das Gesetz in Kraft getreten. Ganz normaler demokratischer Vorgang also.
    Wollte Janukowitsch das Gesetz auch überarbeiten lassen oder hat er es einfach abgewiegelt?
    Ich kenne die damalige ukrainische Verfassung nicht, und selbst wenn, könnte ich sie mangels Sprachkenntnis nicht lesen und schon gar nicht in ihrem juristischen Sinn voll erfassen. Denn für letzteres reicht eine Google-Übersetzung nun mal nicht aus.
    Unser GG lehrt uns aber, dass es durchaus nicht einfach als mangelndes Demokratieverständnis abzukanzeln ist, wenn ein Staatsoberhaupt ein vom Parlament beschlossenes Gesetz nicht unterschreibt, so wie Du es getan hast! Aber das ist Euer Stil hier, weswegen mich das nicht verwundert.
    Und wenn keiner widerspricht, fällt sowas auch noch nicht einmal auf, nicht wahr? Dann kommt man damit durch!

    Zitat Zitat von FilthyAssistant Beitrag anzeigen
    Also ich habe keinen Dreck am Stecken, Jellyman vermutlich auch nicht.
    Ja, das behaupten die Amerikaner und deren Verbündete ja auch fortwährend. Wie ich schon schrieb, man selber ist ja im Spiegel immer der Gute in solchen Diskussionen, nicht wahr?


    Zitat Zitat von FilthyAssistant Beitrag anzeigen
    Also Kirchenasyl.
    Nein, eben kein Kirchenasyl; der hat einfach mit seiner Frau bei der Familie eines evangelischen Pfarrers gewohnt in der Zeit; lief erst unängst ein dokumetarischer Spielfilm drüber, auf ARTE und im ZDF. Nur, falls Du einer von denen bist, die andauernd fragen, wofür die so alles Gebühren brauchen... einfach mal einschalten (auch, wenn kein Fussball gezeigt wird).

  10. #710
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Unser GG lehrt uns aber, dass es durchaus nicht einfach als mangelndes Demokratieverständnis abzukanzeln ist, wenn ein Staatsoberhaupt ein vom Parlament beschlossenes Gesetz nicht unterschreibt, so wie Du es getan hast!
    Was soll der BuPrä machen, wenn er das Gesetz für verfassungswidrig hält - trotzdem unterschreiben und abwarten, bis das BVerfG das Gesetz kassiert? So was würde nämlich unsere Demokratie auch nicht stärken.
    Nee, ich bleibe dabei: Wenn der Gesetzentwurf wegen gesetzgeberischer Mängel zur Untersuchung/Überarbeitung zurückgegeben und erst danach unterschrieben wird, ist das mit der Demokratie gut vereinbar.
    Anders wäre es, wenn der Entwurf aus puter Willkür nicht unterschrieben wird, um es so zu verhindern. Dann würde ich dir zustimmen, das wäre völlig undemokratisch.

    Übrigens hast wieder gut vom Thema - nämlich, ob Janukowitschs Absetzung demokratisch war oder nicht - abgelenkt, indem du, wie immer, mit dem Finger auf Deutschland zeigst.
    Bleib doch mal bei der Sache!

    Aber das ist Euer Stil hier, weswegen mich das nicht verwundert.
    Wer ist denn "euer"? Ich bin ganz allein, steck mich bitte nicht in irgendwelche Gruppen, in die ich nicht gehöre.


    Wie ich schon schrieb, man selber ist ja im Spiegel immer der Gute in solchen Diskussionen, nicht wahr?
    Klar. Was ist denn mit dir - glaubst du nicht, der "Gute" zu sein und auf der "richtigen" Seite zu stehen?



    Nur, falls Du einer von denen bist, die andauernd fragen, wofür die so alles Gebühren brauchen... einfach mal einschalten (auch, wenn kein Fussball gezeigt wird).
    Uh, gleich zwei Vorurteile in einem Satz, ganz großes Tennis.
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  11. #711
    Moderator die neunte • Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Janukowytsch, Trump & Co.

    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    (...) Ich frage mich an der Stelle sowieso, wie die letzten Wahlen in USA, UK, Ungarn, Polen usw. heute überhaupt noch als "demokratisch" bezeichnet werden können, da allenthalben Manipulation der Wähler durch soziale Medien und die, die sich entsprechende Instrumente leisten können, und andere Medien in der Hand der Regierenden (Polen und Ungarn) stattfinden, und ob die Staaten des Westens sich nicht auch zunehmend von dem, was wir lange unter "Demokratie" verstanden hatten, entfernen (...)
    Bei all diesen Ausführungen vergisst du aber leider zu erwähnen, wer hinter diesen Manipulationen größtenteils steckt. In (fast) all diesen Ländern hat Putin mit russischem Geld entscheidend zum Erstarken der populistischer Bewegungen beigetragen, um den Westen zu schwächen. Es ist praktisch überall dasselbe von Orban über den Brexit, "unsere" AfD bis hin zu Trump – ohne die finanziellen Mittel des Kremels wäre da wohl nirgends etwas richtig im Schwung gekommen.

    Überhaupt Trump: Es ist natürlich kein Zufall, dass es genau derselben Paul Manafort war, der als Wahlkampfmanager erst Wiktor Janukowytsch in der Ukraine und dann Donald Trump in den USA ins Präsidentenamt hiefte. Es war also wenig überraschend, dass er später im Mittelpunkt der Ermittlungen zu den Russland-Verstrickungen des Wahlkampfteams Trumps stand. Und genauso wenig überraschend war es, dass er nach seiner Verurteilung von Noch-Präsident Trump begnadigt wurde. Die Biden-Administration beobachtet in der Ukraine keinen fernen Krieg auf fernem europäischen Boden – sie sieht dort die direkte Fortsetzung dessen, was in Washington im Januar 2021 bei der Erstürmung des Kapitols nur mit knapper Not abgewendet werden konnte.

    Und exakt heute erleben wir das nächste Kapitel in dieser unseeligen Abfolge von russischen Einmischungsversuchen, wenn nämlich Marine Le Pen mit zumindest Außenseiterchancen in die Stichwahl um das Präsidentamt in Frankreich geht. Auch sie muss noch auf viele Jahre russische Kredite zurückzahlen. Man kann nur hoffen, dass ihr angesichts des Ukraine-Krieges genau diese Verstrickungen jetzt den Sieg kosten.

    [Exkurs: Bei den oben aufgeführten Ländern mit großen Problemen durch populistische Bewegungen gibt es eigentlich nur eine Ausnahme, nämlich Polen. Die polnische PiS dürfte wohl die einzige Gruppierung sein, die tatsächlich ohne jede russische Unterstützung agiert. Da dürfte spätestens seit dem Flugzeug-"Unglück" bei Smolensk 2010, der große Teile der politischen und gesellschaftlichen Elite Polens auf dem Weg zum Katyn-Gedenken auf einen Schlag auslöschte – inklusive des damaligen polnischen Präsidenten und PiS-Gründers Lech Kaczy?ski – für alle Zeiten das Tischtuch zerissen sein. Überhaupt gehört dieses "Unglück von Smolensk" zu den vielen seltsamen "Zufällen", die die Karriere Putins pflastern (man denke etwa an die Hochhaus-Attentate vor dem Zweiten Tschetschenien-Krieg usw.). Es war für Putin wohl eine der größten anzunehmenden Demütigungen, dass die Sowjetunion unter Gorbatschow nach 50 Jahren Leugnung doch noch das Massaker von Katyn einräumte. Und dass dann noch einmal 20 Jahre später an diesem Ort eine große polnische Gedenkfeier geplant wurde, muss Putin regelrecht wahnsinnig gemacht haben.]

  12. #712
    Moderator die neunte • Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Euromaidan

    Und da hier ja immer wieder die Vorgänge rund um den Euromaidan zur Sprache kommen, auch dazu noch ein paar Ausführungen von mir. Denn ohne die ganze Vorgeschichte ist der Euromaidan unmöglich zu verstehen. Wenn Trump nämlich erst zum Ende seiner Amtszeit völlig aus dem Ruder lief, sollte Janukowytsch in der Ukraine keinerlei Zeit bei der Umsetzung seiner finsteren Pläne verlieren (schließlich musste er ja schon einmal erleben, wie schnell die Macht wieder futsch sein kann).

    Wiktor Janukowytsch hatte die Wahl 2010 nur deshalb relativ knapp gewinnen können, weil er – auch auf Anraten seines Wahlkampfmanagers Paul Manafort – ausdrücklich die Fortsetzung des Annäherungsprozesses an die EU versprochen hatte. So konnte er entscheidende Stimmen aus der Wählerschaft in der "Mitte" gewinnen, für die die Gegenkandidatin in der Stichwahl Julija Tymoschenko (für damalige Verhältnisse) zu radikal auftrat.

    Doch direkt nach seiner Wahl machte Janukowytsch eine 180-Grad-Wende in Richtung Russland. So kam es schon wenige Monate später zu der völlig überstürzten und äußerst umstrittenen Verlängerung der Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim bis 2042 (quasi der Startschuss zur späteren Krim-Annektion), es folgten gravierende Verfassungsänderungen, die immer mehr Vollmachten beim Präsidenten kumulierten, und schon 2010 landeten Oppositionsführerin Tymoschenko und viele ihrer Anhänger aufgrund fadenscheinigster Vorwürfe im Gefängnis.

    2012 begann Janukowytsch dann die überraschende Annäherung an die von Russland dominierte Eurasische Wirtschaftsunion (EAWG), was ein Jahr später zur Absage der geplanten Assoziierung mit der Europäischen Union führte. Selbst ein Beitritt der Ukraine zur russischen "Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit" (OVKS) stand plötzlich im Raum und dabei war die Ukraine nicht einmal im Vorgänger VKS Mitglied – als einzige frühere Sowjetrepublik neben den baltischen Republiken!

    Diese Totalwende Richtung Russland ohne jede Legitimation durch das Volk (wie etwa ein Referendum) war für einen Großteil der Ukrainer ein völlig unerwarteter unglaublicher Schock. Das hätte eine bereits seit Mitte der 1990er Jahre laufende, durch viele Verträge und Verhandlungen kontinuierlich unterfütterte Entwicklung der Ukraine in Richtung Europa beendet. Hätten die Ukrainer damals in einem Referendum die freie Wahl zwischen einer Mitgliedschaft in EU/NATO oder EAWG/OVKS gehabt, so wäre die Abstimmung allen seriösen Umfragen zufolge mit klarer Mehrheit zugunsten des Westens ausgefallen.

    Aber Präsident Janukowytsch hielt an seiner Geisterfahrt Richtung Osten fest, was unweigerlich zu Demonstrationen führte, die er von seinen Berkut-Truppen übelst zusammenschlagen ließ. Erst DANACH eskalierte die ganze Situation und plötzlich waren Hunderttausende in Kiew und Millionen im ganzen Land (sogar in der Ostukraine!) auf den Straßen und es kam zur Euromaidan-Revolution.

    Wobei der Begriff Revolution ein Stück weit irreführend ist, weil sich im Parlament zwischenzeitlich viele Abgeordneten von Janukowytsch' eigener "Partei der Regionen" abgespalten und der Opposition angeschlossen hatten, die jetzt über eine Mehrheit verfügte. Das Parlament konnte so die alte Verfassungsordnung von 2010 wiederherstellen und Janukowytsch in die Schranken weisen, der sich – wenig überraschend – nach Russland absetzte.

  13. #713
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    Ach, jetzt doch?

    Genau aus solchen einseitigen, selbstherrlichen Betrachtungsweisen wie der Deinen entstehen Kriege. Denn man selbst hat immer Recht, ist immer der Gute, und alle anderen sind die, die die Fehler machen. Nein, der Krieg in der Ukraine wurde von vielen Fachleuten schon lange als eine wahrscheinliche Folge der westlichen Expansion direkt bis an die Grenzen Russlands heran prognostiziert, und die NATO hat absolut nichts dagegen getan, diese Prophezeihungen wahr werden zu lassen, im Gegenteil. Und zwar aus genau der gleichen einseitigen Betrachtungsweise wie der Deinen, die der anderen Seite keine andere Sicht auf die gleichen Dinge zubilligt.
    Es sei noch mal an die Kubakrise von 1962 erinnert, im Prinzip das gleiche Szenario, nur andersrum. Da hätten die USA einen Atomkrieg angezettelt, hätte die SU nicht zurückgezogen. Die NATO hat trotz immer dringlicher Warnungen keinen Millimeter zurückgezogen, und ich kann mir sogar vorstellen, dass dieser Krieg den USA sogar ganz gut in ihren strategischen Plan passen könnte: Zusammenschweissen (und Ausweitung mit Finnland und Schweden) der NATO gegen den eigentlichen Feind China, und dabei eine Schwächung Russlands hauptsächlich auf Kosten der EU!
    Eher wegen Leuten wie Dir die versuchen Gründe für so einen Angriffskrieg herzuleiten, am liebsten ist die NATO und USA schuld.
    Für einen Angriffskrieg wie diesen wo es nur um territoriale Machterweiterung und Wegnahme von Land eines Volkes und die geplante Auslöschung desselben geht gibt es Überhaupt kein Grund und Rechtfertigung. Wenn sich auch Länder frei für ein Bündnis entscheiden und schon gar nicht wenn ein Eintritt in ein solches leider keine Erfolgsaussichten hatte.
    Die Experten die Putins Denkweise übernommen haben so wie Du auch sind hervorragende Vorbereiter solcher Kriege. Ins kranke Hirn von Diktatoren reindenken und es Ihnen Recht machen, klar.
    Geändert von jellyman71 (24.04.2022 um 11:37 Uhr)

  14. #714
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    Nein Mancini jetzt nicht „jetzt doch“ nicht alles aus dem Zusammenhang reißen und Du bist sicher nicht der Richter hier, eher Schafsrichter.
    Leute wie Du die unschuldige Zivilisten die ermordet wurden in die Nähe von Partisanen bringen haben hier gar keinen Anspruch zu denken sie wären moralisch überlegen.
    Geändert von jellyman71 (24.04.2022 um 11:47 Uhr)

  15. #715
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    Zitat Zitat von Martin Jurgeit Beitrag anzeigen
    Bei all diesen Ausführungen vergisst du aber leider zu erwähnen, wer hinter diesen Manipulationen größtenteils steckt. In (fast) all diesen Ländern hat Putin mit russischem Geld entscheidend zum Erstarken der populistischer Bewegungen beigetragen, um den Westen zu schwächen.
    In Polen war es Geld aus Brüssel, wie Du schreibst, in Ungarn aber grösstenteils auch! Orban ist halt so oppertunistisch, dass er nimmt, was er kriegen kann. Und die britischen Tories, die jetzt auch mit den USA ins gleiche Waffenlieferungshorn stossen, ohne wie jene selbst schwere Waffen zu liefern - das aber von den EU-Mitgliedsländern fordern - sind ja auch offenbar ohne grosses russisches Zutun auf dem besten Weg, sich von der Demokratie zu verabschieden.

    Und nein, ich habe nie behauptet, Putin sei ein "Demokrat" - aber wenn, wie Du im Folgenden noch ausführst, die USA letztlich in dem Krieg in der Ukraine die Fortführung der Kapitolstürmung sehen und Russland als ihren Fein ansehen, warum lassen sie dann die Ukrainer ihren Kampf ausfechten und greifen nicht selbst militärisch ein? Statt dessen werden die Europäer genötigt, durch immer stärkeres Engagement einen gesamteuropäischen Krieg zu riskieren - die USA werden davon profitieren, auf ihrem Boden wird der nicht stattfinden.

    Auf jeden Fall kommt die wirtschaftliche Schwächung der EU den USA, die sich ohne Scham auch im gestern noch verteufelten Venezuela statt russischem Öl ihr dringend benötigtes Öl besorgen oder das Düngemittelembargo wieder kippen, weil sonst die eigenen Bauern darunter litten, sehr gut in den Kram.

    Ich bleibe dabei, rein strategisch versuchen die USA, für sich selbst grösstmöglichen Nutzen bei geringstmöglichem Risiko zu ziehen, unter völliger Missachtung europäischer Interessen. In der Ukraine wird ein Stellvertreterkrieg geführt wie einst in Korea, Vietnam, Afghanistan.
    Und wie im Nahen Osten geht es um Energie, die gleichzeitig als Waffe dient! Wären Freiheit und Menschenrechte wirklich das, um das es hierbei ginge, müsste allen voran Saudi-Arabien ein Paria-Staat sein, mit dem kein westliches Land Geschäfte macht!

  16. #716
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Der Unterschied zu Korea, Vietnam und Afghanistan ist nur der nicht unwesentliche, dass nach der Ukraine wir die nächsten sind. Und allein aus diesem Grund wäre es zu begrüßen, wenn das russische Expansionsbestreben an der russischen Grenze endet. Vorzugsweise der vor 2014.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  17. #717
    Moderator die neunte • Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    (...) Und die britischen Tories, die jetzt auch mit den USA ins gleiche Waffenlieferungshorn stossen, ohne wie jene selbst schwere Waffen zu liefern - das aber von den EU-Mitgliedsländern fordern - sind ja auch offenbar ohne grosses russisches Zutun auf dem besten Weg, sich von der Demokratie zu verabschieden (...)
    Warum nur wurde dann London gerade während der Regentschaft von Bürgermeister Boris Johnson im Volksmund in "Londongrad" umgetauft? Und warum wird auf der Insel tagtäglich diskutiert, wann die Tories endlich ihre russischen Millionen an Parteispenden zurückzahlen? Einen Fußballclub darf man in England inzwischen als Putin-Oligarch nicht mehr besitzen – bis sich die Tories aber von einem distanzieren, muss wohl noch viel Blut den Dnipro hinabfließen.

    Und für einen echten Populisten wie Johnson steht das alles natürlich auch in keinerlei Widerspruch dazu, sich jetzt im politischen Überlebenskampf in Kiew vor laufenden Kameras als starker Mann GEGEN Putin zu positionieren. Echten Populisten wie Orban, Johnson oder Maduro bereitet es geradezu eine Freude, die verrücktesten Schwenks zu vollziehen, wenn es ihnen irgendwie nutzt – da hast du tatsächlich recht.

  18. #718
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    Zitat Zitat von Martin Jurgeit Beitrag anzeigen
    Warum nur wurde dann London gerade während der Regentschaft von Bürgermeister Boris Johnson im Volksmund in "Londongrad" umgetauft?
    ...
    Und für einen echten Populisten wie Johnson...
    Es ist doch nicht nur Johnson, es ist nahezu die gesamte Tory-Fraktion, die sich immer weiter von der Demokratie entfernt, indem zB demokratische Grundprinzipien wie das Demonstrationsrecht immer weiter beschnitten werden sollen.

    Und der Umgang mit Assange in UK ist doch symptomatisch für die schleichende Abschaffung auch rechtsstaatlicher Prinzpien und der US-Hörigkeit der britischen Institutionen - wir müssen bedenken, dass er überhaupt nur deshalb in Belmarsh einsitzt, weil er gegen Kautionsauflagen wegen eines Haftbefehls verstossen hat, der inzwischen eindeutig belegt erst aufgrund falscher Anschuldigungen erlassen worden und damit rechtswidrig war. Zudem werden ihm im laufenden Verfahren grundlegende Rechte eines Angeklagten verwehrt, wie zB der ungehinderte Zugang zu seinen Anwälten und ein öffentliches Verfahren. Alles offensichtich auf Druck der USA, die hier wieder einmal mit zweierlei Maß ihre eigenen Kriegsverbrecher schützen und ein Exempel für missliebige Journalisten statuieren wollen.

  19. #719
    451858164354
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Der Unterschied zu Korea, Vietnam und Afghanistan ist nur der nicht unwesentliche, dass nach der Ukraine wir die nächsten sind.
    Weil Selenskij das behauptet? Oder was für eine Kristallkugel steht Dir zur Verfügung?
    Putin wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, sich mit der NATO anzulegen... das wäre sein sicheres Ende, und wohl auch das des Russlands, das ihm vorschwebt.

  20. #720
    Moderator die neunte • Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Zitat Zitat von P_Mancini Beitrag anzeigen
    (...) Putin wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, sich mit XYZ anzulegen... (...)
    Wie oft habe ich das schon in den letzten zwei Jahrzehnten gehört oder gelesen ... Am Ende hat sich Putin doch einen Dreck um jede Rationalität geschert – er kam ja bisher immer damit durch!

    Putin führt keine "Kabinettskriege", um nachvollziehbare Vorteile für sich (und vielleicht sogar Russland) rauszuschlagen. Putin will eine Mission erfüllen: Die Zerstörung des "Westens". Und immer wenn Leute mit solchen Visionen unterwegs sind, wird es kreuzgefährlich für alle, die dabei (vermeintlich) im Wege stehen.

  21. #721
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    Wo Mancini recht hat hat er recht. Die Deutschen haben nichts gelernt. Wir demonstrieren wieder gegen die Juden!


    https://www.bz-berlin.de/berlin/neuk...erlin-verletzt

    und das in mehreren Städten.

  22. #722
    451858164354
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    Zitat Zitat von Martin Jurgeit Beitrag anzeigen
    Wie oft habe ich das schon in den letzten zwei Jahrzehnten gehört oder gelesen ... Am Ende hat sich Putin doch einen Dreck um jede Rationalität geschert – er kam ja bisher immer damit durch!
    Irrational wäre es aus seiner Logik heraus, zu warten, bis die NATO auch in der Ukraine sitzt, und dann mit so einer "Spezialoperation" aka Krieg die ganze NATO automatisch gegen sich zu haben...

    Zitat Zitat von Martin Jurgeit Beitrag anzeigen
    Putin führt keine "Kabinettskriege", um nachvollziehbare Vorteile für sich (und vielleicht sogar Russland) rauszuschlagen. Putin will eine Mission erfüllen: Die Zerstörung des "Westens". Und immer wenn Leute mit solchen Visionen unterwegs sind, wird es kreuzgefährlich für alle, die dabei (vermeintlich) im Wege stehen.
    Schön, dass hier alle so genau zu wissen scheinen, was Putin will. Bei soviel Hellsicht würde ich unbedingt mal einen Lottoschein abgeben...

    Die Mission der USA ist seit dem zweiten Weltkrieg, immer mehr Länder in ihre Einflußsphäre zu bringen und die Hegemonie über die Welt zu erlangen bzw. ab 1990 auszubauen und zu festigen.
    Russland ist da derzeit gar nicht so sehr der Konkurrent - der ist China, und China kämpft nicht in erster Linie militärisch, sondern wirtschaftlich. Alles, was die USA aussenpolitisch seit dem zweiten Weltkrieg unternommen haben, diente vorrangig nur dem einen Ziel: Die weltweite Vormachtstellung der USA zu festigen und aus dieser Position heraus die eigene Rohstoffversorgung nicht nur zu sichern, sondern global die Hand auf möglichst vielen der Rohstoffe zu haben.

  23. #723
    Mitglied Avatar von Jot
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    Noch einanhalb Stunden bis zur ersten Franz-Hochrechnung. Ob Putin neben der deutschen Sozzialdemokratie ein weiteres Trojanisches Pferd in der NATO bekommt?

    Noch mal kurz chronoligisch Scholz Bemühungen aufgezeigt:

    1: Ende Februar bekommt Scholz von den deutschen Rüstungsunternehmen eine Liste mit verfügbaren Material
    2: Scholz gibt diese Liste nicht an die Ukraine weiter
    3: Scholz sagt, es sind keine lieferbaren Waffen in Deutschland mehr übrig
    4: Die deutschen Rpstungsunternehmen leaken die Liste an Melnyk
    5: Scholz sagt, die Waffen auf der Liste befänden sich in unbrauchbaren Zustand
    6: Die Rüstungsindustrie verneit dies und leitet die Liste an die Presse weiter
    7: Scholz sagt, die Ukrainer könnten den Umgang mit den Waffensystemen nur in mehreren Monaten erlernen
    8: Verteidigungs- und Militärexperten sagen gegenüber der Presse, die Ukrainer könnten dies in wenigen Wochen
    9: Scholz sagt, die Systeme würden für NATO-Zwecke gebraucht und die weitergabe müsste im Einklang erfolgen
    10: NATO-Offizielle und deutsche Generäle verneinen dies
    11: Scholz sagt, andere NATO-Staaten würden auch keine schweren Waffen liefern (wollen)
    12: Die USA, Kanada, Australien, UK, Polen, CZ, Slovakei, Rumänien, Türkei, Niederlande, Dänemark, Italien, etc veröffentlichen Listen mit schweren Waffen, die diese in die Ukraine liefern (liefern wollen)
    13: Unter Druck billigt Scholz 2Milliarden Euro Hilfe für das ukrainische Militär
    14: Das deutsche Parlament findet heraus, dass es tatsächlich nur 1Milliarde sind, die in den nächsten 2-3 Monaten nicht verfügbar sein würden und für die Scholz ein Veto Recht bezüglich aller Bestellungen hat.
    15: Die NATO verballert einen kompletten Nachmitag damit, Scholz zu überreden
    16: Scholz willigt die 1 Milliade Euro sofort zu und sagt, die Ukraine könnte sich alles von der (geleakten) Liste bestellen
    17: Melnyk beklagt sich, dass Scholz inzwischen alle relevanten Systeme von der Liste entfernt hat, die der Ukraine helfen würden
    18: In deutschen Internetforen und Sozialen Medien wird Sturm gegen Melnyiks beleidigenden Ton gelaufen und sich über diplomatische Affronts der Ukraine aufgeregt.

    Geändert von Jot (24.04.2022 um 18:54 Uhr)

  24. #724
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    Es reicht zu wissen das er dabei ist ein Volk auszulöschen.


    KRIEG IN DER UKRAINE

    Putin hungert Frauen und Kinder aus


    ...und die ganze Welt sieht dem Leiden und Sterben in Mariupol ohnmächtig zu


    Es sind Bilder, die Europa seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gesehen hat.
    Tausende Soldaten und Zivilisten, darunter Hunderte Kinder, *verstecken sich vor russischen Bomben*angriffen in den unter*irdischen Bunkeranlagen des Asow-Stahlwerks in Mariupol.
    Sie sind von der Außenwelt* *abgeschnitten. Auf Befehl von Kreml-Despot Wladimir Putin (69) von russischen Truppen so engmaschig umstellt, „dass nicht einmal eine Fliege rauskommt“.
    Putins barbarisches Ziel: Was *seine Bomben nicht schaffen, soll die Not an Nahrung, Wasser und Medikamenten richten. Er will die Kämpfer und Zivilisten *unter dem Asow-Stahlwerk aushungern!

    Das Elend der Menschen in den alten Sowjet-Bunkern wird immer größer. „Die Vorräte, die wir in den Luftschutzbunker mitgenommen haben, reichen nicht mehr aus“, sagt eine Frau in einem Video, das gestern vom „Asow“-Regiment *veröffentlicht wurde. „Wir stehen kurz davor, nichts mehr zu haben, um die Kinder zu ernähren, denen wir alles geben werden, was uns übrig bleibt.“


    „Ihr könnt euch nicht vorstellen, was es für uns heißt, zu essen, süßen Tee zu trinken“, sagt eine andere Frau, die in dicker Jacke im Bunker ausharrt. „Das ist für uns schon Glück.“
    Ein kleines Mädchen erzählt, dass es seit dem 27. Februar in den *Bunkern Mariupols lebt. „Seitdem habe ich den Himmel und die Sonne nicht mehr gesehen.“


    Für sie alle gibt es kein Ent*kommen.
    Der Kreml schmetterte alle *Bitten der ukrainischen Regierung und internationaler Staats- und *Regierungschefs ab, einen humanitären Korridor aus dem Stahlwerk zu gewährleisten. Zuletzt warfen russische Flugzeuge tonnenschwere Bomben über dem Gelände ab.



  25. #725
    451858164354
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    Zitat Zitat von Jot Beitrag anzeigen
    Ob Putin neben der deutschen Sozzialdemokratie ein weiteres Trojanisches Pferd in der NATO bekommt?
    Propaganda könnt Ihr, das muss man Euch lassen.
    Wie in den 1950ern, als die Adenauer-CDU die SPD regelmässig als "5. Kolonne Moskaus" diffamierte und auch später kein gutes Haar an Brandts Ostpolitik gelassen hatte, ohne die es die deutsche Wiedervereinigung wohl kaum gegeben hätte.

    Echt widerlich, was Ihr hier treibt, nur weil Scholz seinen Amtseid ernst nimmt und nicht leichtfertig eine weitere Eskalation bis hin zu einem dritten Weltkrieg riskiert. Denn wenn wir uns erinnern, hat Scholz "zum Wohle des deutschen Volkes" geschworen, und nicht etwa zum Wohle des ukrainischen. Pfui!

    Der Krieg ist schlimm genug, da muss man nicht noch kübelweise Öl und Hass ins Feuer giessen so wie Ihr es tut.
    Geändert von 451858164354 (24.04.2022 um 22:02 Uhr)

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