Verwendung von demografischen Begriffen

[Aya-tan]

Einmal eine kurze Zusammenfassung der demografischen Einteilungen:

Shoujo - für Mädchen
Shounen - für Jungs
Josei - für (junge) Frauen
Seinen - für (junge) Männer

Jetzt gibt es natürlich auch unterschiedliche Handhabungen. Die einen gehen nach dem japanischen Magazin, in welchem die Mangas erscheinen/erschienen sind. Andere wiederum nehmen das Ganze subjektiv wahr und teilen halt die Dinge so ein, wie sie es für richtig befinden. Dass es dadurch zu Missverständnissen führen kann, ist klar. Es prallen hier einfach unterschiedliche Sichtweisen aufeinander, wobei eben die subjektive sich von Person zu Person nochmal unterscheiden kann, was das Ganze natürlich nochmal erschwert.

Weiterhin gibt es sehr viele Vorurteile, was man welchen Einteilungen zuschreibt. So sollen Seinen meist ernster und realistischer sein, Shounen werden meist auf One Piece& Co. reduziert (also Fighting Shounen), Shoujo werden meist nur als Romanzen wahrgenommen und Josei sind meist die ernsteren Varianten. Aber all das sind nur subjektive Wahrnehmungen, die im Grunde nur auf den eigenen Erfahrungen basieren. Betrachtet man es aber genauer, machen sich in einem schon Zweifel breit. Denn warum sollen Seinen immer ernst, anspruchsvoll und realistisch sein? Möchte man als erwachsener Mann wirklich nur so etwas lesen, gerade wenn man vielleicht frisch aus dem Shounen-Bereich "herausgewachsen" ist? Dasselbe gilt auch für Shoujo und Josei.
Zudem geben diese Einteilungen keinen Indiz auf die Geschichte, ihre Umsetzung oder ihrer Inhalte. In Shounen muss nicht immer gekämpft werden, in Shoujo gibt es nicht immer eine Romanze, Seinen und Josei sind meist nicht mal anspruchsvoll.

Allerdings machen es uns die Japaner auch nicht unbedingt einfach, was ihre Magazine und Zielgruppen angeht und von Magazinwechsel und den damit manchmal auftretenden Wechsel der demografischen Ausrichtung mal ganz zu schweigen. Dann muss man nochmal unterscheiden, welches Alter das Magazin ansprechen soll. So sind z.B. die Ribon wie Margaret beides zwar Shoujo-Magazine, aber die Ribon richtet sich dennoch an eine jüngere Leserschaft als die Margaret. Es gibt sogar gemischte Magazine oder auch welche, die im Grunde neutraler gehalten sind, selbst wenn diese eine offizielle Zielgruppe haben (Comic Gene oder Zero-Sum).

Wie seht ihr das Ganze? Trennt ihr nach Magazin oder doch eher subjektiv? Oder findet ihr es total unsinnig, derartig zu trennen? Und warum?

[Yllana]

naja, ne Trennung nach shounen und shoujo find ich schon sehr praktisch. Du hast zwar Recht, dass man shounen nicht auf fighting shounen und shoujo nicht auf Kitsch-Romanzen reduzieren sollte, aber in der Regel kann man ja schon nen Unterschied sehen (Zeichenstiltechnisch, erzähltechnisch usw). Ist wohl hauptsächlich nützlich, wenn man Magazine lesen will und da eben eine bestimmte Art von manga bevorzugt. ABer selbst bei shouen Magazinen gibts ja noch Unterschiede (Jump und Shounen Magazine zB). Letztendlich sind die Unterschiede wohl nicht nur, an welche demographische Gruppe sich die Mgazine richten. Zumal shounen ja auch von sehr vielen Frauen gelesen wird. Und zB Saiyuki, was ja wohl als josei laufen dürfte, ist ja auch bei Männern sehr beliebt.
Noch schwieriger finde ich die Trennung zwischen shounen und seinen bzw shoujo und josei. Kommt mir manchmal doch sehr random vor. Da laufen teilweise Sachen unter shounen, die eher erwachsen sind und ne "anspruchsvolle" story bzw mehr Gemetzel enthalten und dann gibts irgendwelchen belanglosen Kram, der in seinen Magazinen veröffentlicht wird, aber allenfalls mehr fanservice bietet.
Und dann wäre es ja nicht so, als würden über 18-jährige auf einmal aufhören, shounen oder shoujo zu lesen und geschlossen zu den "erwachseneren" Sachen überwechseln.

Ich seh das Ganze als Richtlinie. Ich lese gerne Sachen mit action, fantasy, historsiches blabla, aber ob ich da jetzt zu einem shounen, seinen oder Zero Sum-artigen josei greife, hängt dann vom individuellen manga ab. Nur in der Ribon oder so würde ich vermutlich nicht danach suchen.

[Aya-tan]

Noch schwieriger finde ich die Trennung zwischen shounen und seinen bzw shoujo und josei. Kommt mir manchmal doch sehr random vor. Da laufen teilweise Sachen unter shounen, die eher erwachsen sind und ne "anspruchsvolle" story bzw mehr Gemetzel enthalten und dann gibts irgendwelchen belanglosen Kram, der in seinen Magazinen veröffentlicht wird, aber allenfalls mehr fanservice bietet.

Was ist daran schlimm bzw. random, wenn Seinen fast nur aus Fanservice besteht? Fanservice kennt keine Altersgrenze, weder bei männlich noch bei weiblich, selbst wenn der Seinen total infantil wäre, so bedeutet das nicht, dass er nicht an erwachsene Männer gerichtet sein kann. Am Inhalt misst man die demografischen Begriffe eben nicht. Daher kann auch ein Shounen wie "A Lollypop or a Bullet" oder "Goth" existieren, aber sie richten sich jetzt nicht an ca. 12- bis 14-jährige Jungs, sondern eben schon an etwas älteren. Dasselbe gilt auch für Shoujo und Josei, nur sind bei Josei, wenn beides im Romanzgenre angesiedelt ist, die Figuren älter und das Setting ist meist in der Arbeitswelt oder auch Universität. Ansonsten ist hier der Aufbau zu Shoujos oftmals nicht viel anders, Ausnahmen bestätigen die Regel. Die neutraleren Josei aus der Zero-Sum und der Comic Gene sind wieder ein eigenes Pflaster und kann man wohl eher mit manchen ASUKA- wie etlichen Avarus-Titeln vergleichen. Zumal auch die Einteilungen von Verlag zu Verlag verschieden sind. Während der eine das als Josei sieht, steckt der andere das in ein Shoujo-Magazin.
Bei Saiyuki muss man aber bedenken, dass es früher in der GFantasy erschien, was ja nicht wirklich ein Magazin für eine demografische Richtung ist, obwohl es damals vielleicht sogar noch unter Shounen gelaufen sein könnte.

Zumal shounen ja auch von sehr vielen Frauen gelesen wird.

Es werden auch Shoujos sowie Josei-Titel von Jungs und Männern gelesen. Seinen werden ebenfalls von Mädchen und Frauen gelesen. Es sind aber eben nicht die Hauptzielgruppen. Denn es bedeutet ja nicht, dass man das nicht lesen dürfe, sondern es hat schlichtweg nur wirtschaftliche Hintergründe. Da es einfacher ist ein Magazin zu konzipieren, welches eine bestimmte Ziel- und Altersgruppe hat.


Ich lese nur Mangas, die mich interessieren, wo die letztendlich eingeordnet sind, ist für mein Lesekonsum nebensächlich. Das war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben.

[Filmfreak]

Ich lese nur Mangas, die mich interessieren, wo die letztendlich eingeordnet sind, ist für mein Lesekonsum nebensächlich. Das war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben.

So ähnlich hätte ich es auch formuliert Für ein Magazin ist diese Trennung sicher praktisch, für mich als Leser ist es das aber nicht.
Solange jede Menge Mädels drin vorkommen, die mir den Kopf verdrehen, kann mich nichts erschüttern

[Mikku-chan]

Die einzelnen Unterteilung machen Sinn und sind gut als grobe Orientierung, aber ich lese auch (nur) das, was mir gefällt.
Gut, manches schau ich mir weniger genau an, wenn ich sehe oder lese: Genre xy. Habe da schon meine Abgrenzungen. Lese mir dann aber die Story erstmal so durch, überlege, schaue dann natürlich auch, ob Zeichenstil ok ist, wenn beides passt und es aber ein Genre ist, welches ich vllt sonst nicht lese, gebe ich der Serie (mögl.weise) eine Chance.
Das hängt aber dann vom Einzeltitel ab.

[Aya-tan]

@ Mikku-chan
Es geht hier aber nicht um Genres, sondern alleine um die Zielgruppen (die wiederum keine Genres sind).

@ Shinji
Na ja, wenn man als Leser gezielt nach einen Shounen & Co. sucht, für den ist das auch praktisch. Nur ist die Frage, ob man sein Leben danach ausrichtet und z.B. nur Seinen und Josei wegen dem angeblich höheren Anspruch liest, während man Shounen und Shoujo praktisch meidet, weil man sie für schlechter hält.

[Mikku-chan]

@Aya-tan: Ah, das mein ich >.< Dennoch bleibt meine Aussage so Unterteilung ist gut zu Orientiereung, ich halte mich wenn dann aber eher an das Genre, den Inhalt und den Stil.

Wieso verwechsel ich Genre und diese Zuordnung eigl fast immer. *sich an Kopf pack*

Man sieht aber, dass eine Trennung mittlerweile nicht mehr wirklich machbar ist, zwar noch so ungefähr, aber es verschwimmt immer mehr. Ich meine, dass es so zu Beginn der Mangakultur noch nicht so war und stärker differenziert werden konnte.
Da stand Shojo noch für Genre Romance und alles was dazu gehört. Heute kann es ja viele Formen annehmen.

[Aya-tan]

Da stand Shojo noch für Genre Romance und alles was dazu gehört.

Nein, das stimmt so nicht. Es gab schon immer Werke, die wenig mit Romanzen zutun haben, natürlich waren die anders als die jetzigen Werke. Aber auch zu Beginn war Shoujo nie Synonym für Romance. Sondern schlichtweg eine Zielgruppe, die sämtliche Genres beinhalten konnte. Es gibt sogar recht viele alte Horror-Shoujo, denn auch damals wollte man nicht immer dasselbe lesen. Ich frag mich, warum viele so ein Problem damit haben, dass Mädchen auch etwas anderes als Romanzen lesen wollen und das auch noch innerhalb ihrer Zielgruppe.

[Mikku-chan]

Nein, das stimmt so nicht. Es gab schon immer Werke, die wenig mit Romanzen zutun haben, natürlich waren die anders als die jetzigen Werke. Aber auch zu Beginn war Shoujo nie Synonym für Romance. Sondern schlichtweg eine Zielgruppe, die sämtliche Genres beinhalten konnte. Es gibt sogar recht viele alte Horror-Shoujo, denn auch damals wollte man nicht immer dasselbe lesen. Ich frag mich, warum viele so ein Problem damit haben, dass Mädchen auch etwas anderes als Romanzen lesen wollen und das auch noch innerhalb ihrer Zielgruppe.

Dann korrigier ich mich dahingehend, dass hier in Deutschland der Begriff Shojo fast synonym zu Romance gebraucht wurde in der Anfangszeit. So ist das meiner Erfahrung nach gewesen.

Ich persönlich habe kein Problem damit, was anderes im Shojobereich zu lesen, was nicht Romance ist...


Aber eine Frage die sich mir in dem Zusammenhang stellt:

Wenn die Bezeichnungen nur die Zielgruppe angeben, aber eigl keine Grenzen kennen bezüglich des Genre, WORAN macht man dann fest, ob ein Manga Shojo, Shonen, Josei oder Seinen ist? Wirklich NUR am Alter der Zielgruppe?
Ich würde nämlich sagen, dass es manche Genre gibt, die fast ausschließlich zu einer der Zielgruppen gehören.

Denn wie würde z.B. ein Horror-Seinen im Vgl. zu einem Horror-Josei oder Horror-Shojo aussehen? Ist der/die ProtagonistIn anders? Vllt beim einen männl. beim anderen weibl.?

@Aya-tan, du sagst das hier:

Zudem geben diese Einteilungen keinen Indiz auf die Geschichte, ihre Umsetzung oder ihrer Inhalte

aber eben da stellt sich mir die Frage: Was zeichnet eben diese Einteilungen aus? Wo wird die Grenze gezogen? Es müsste ja eigl eine allgm. Definition geben, WAS die Begriffe sind (hast du geliefert), aber nur das Zielgruppenalter ist mir ein wenig.... dürftig...

[Aya-tan]

Dann korrigier ich mich dahingehend, dass hier in Deutschland der Begriff Shojo fast synonym zu Romance gebraucht wurde in der Anfangszeit. So ist das meiner Erfahrung nach gewesen.

In der Anfangszeit kamen aber viele Shoujo, die kein Romance waren, dass so viele Romanzen erschienen war eher gegen Richtung Mitte. Alleine Kaori Yuki und CLAMP boten am Anfang einiges an romanzfreien oder romanzarmen Titeln, dann wären noch Yami no Matsuei und D.N.Angel. Um mal die bekannteren zu nennen. Denn oftmals sind es auch eher die jüngeren, die Romance und Shoujo gleichsetzen.

Wenn die Bezeichnungen nur die Zielgruppe angeben, aber eigl keine Grenzen kennen bezüglich des Genre, WORAN macht man dann fest, ob ein Manga Shojo, Shonen, Josei oder Seinen ist? Wirklich NUR am Alter der Zielgruppe?
Ich würde nämlich sagen, dass es manche Genre gibt, die fast ausschließlich zu einer der Zielgruppen gehören.

Denn wie würde z.B. ein Horror-Seinen im Vgl. zu einem Horror-Josei oder Horror-Shojo aussehen? Ist der/die ProtagonistIn anders? Vllt beim einen männl. beim anderen weibl.?

Überhaupt nicht, das machen die zuständigen Redakteure bzw. auch der/die Mangaka. Dann hat natürlich das Magazin Vorgaben. Selbst Zeichen- und Erzählstile sind nicht immer ein Indiz. Wer würde sonst glauben, dass Pika Ichi ein Josei ist? Optisch schon mal gar nicht, hatte mich selbst etwas erstaunt, die ARIA bei den Josei-Magazinen zu finden. Night Head Genesis von You Higuri ist ja auch eigentlich ein Seinen-Manga und kein Shoujo wie Carlsen ihn beworben hat.

Das Geschlecht der Protagonisten spielt auch absolut keine Rolle. Viele der neutraleren Josei bestehen praktisch nur aus Männern und haben somit auch oft einen männlichen Protagonisten. Andererseits gibt es auch genügend Seinen, die eine Protagonistin hat bzw. der Manga praktisch fast nur aus Frauen besteht. Es ist im Grunde egal, ob der Protagonist männlich oder weiblich ist, vielleicht die Art der optischen Darstellung zumindest bei den weiblichen Charakteren ist da wohl noch das zuverlässigste, um zumindest das Geschlecht abzustecken. Der Grad der Gewaltdarstellung könnte auch noch ein Indiz sein, aber auch das ist nicht zu 100% zuverlässig, da das vom Mangaka abhängt.

Es gibt ein paar Genres, die meistens bei einer oder zwei der Zielgruppen auftauchen. Sowie Hentai bei Seinen, Ecchi bei Shounen und Seinen, Smut bei Josei und Shoujo. Aber im Grunde waren das alle, dann gibt es noch die Subgenre Girls Love und Boys Love. Während Girls Love unter allen 4 Zielgruppen fallen kann, so fällt BL fast nur unter Josei und Shoujo. Das waren die gesamten Ausnahmen. Alle anderen Genres können aber überall auftauchen.

aber eben da stellt sich mir die Frage: Was zeichnet eben diese Einteilungen aus? Wo wird die Grenze gezogen? Es müsste ja eigl eine allgm. Definition geben, WAS die Begriffe sind (hast du geliefert), aber nur das Zielgruppenalter ist mir ein wenig.... dürftig...

Es sind nur die Angaben des Zielgruppenalters, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb ist es ja auch so total unsinnig, wenn man meint, man müsse sein Leben danach ausrichten oder in Vorurteile versumpfen. Denn die Grenzen werden von Verlag zu Verlag, von Magazin zu Magazin, von Redakteur zu Redakteur und von Mangaka zu Mangaka unterschiedlich gezogen.
Gutes Beispiel ist hier Paradise Kiss und Nana von Ai Yazawa. Paradise Kiss ist Josei und Nana ist ein Shoujo, wobei zwischen der Qualität der beiden Werke jetzt nicht wirklich ein Unterschied besteht, einziger Unterschied sind die Verlage. Paradise Kiss erschien bei Shodensha in der Zipper und Nana in der Cookie bei Shueisha.