Du nimmst mir das Wort aus dem Mund - wollte es gerade schreiben, als ich deinen Kommentar las - damit hat sich das erübrigt.Zitat von Hate
Also durchaus keine frankobelgische "Erfindung" - vielleicht war sogar Walt Disney´s Serie der Urheber dieses heute geläufigen Grundsettings?
Die erste Geschichte mit der Maus entand knapp 1 Jahr vor der ersten Geschichte Tim + Struppis - allerdings werden die ersten Abenteuer beider Helden vielleicht noch nicht die nachher gängige Konstellation im Detail aufweisen.
Vielleicht wurden aber auch beide von ganz anderen Quellen inspiriert. Auf jeden Fall interessant, das es hier übergreifende Parallelen gibt!
Ich glaube schon, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem eigentlichen Helden einer Serie und dem Comic Relief-Charakter und das letzterer nicht in dem Maße für eine überwiegend abenteuerbetonte Serie geschaffen ist wie der klassische Held.Zitat von Matbs:
Interessante Frage: Ich würde sagen: In seiner jetzigen Form könnte Fantasio keine eigene Abenteuerserie tragen, dazu müsste er modifiziert werden.
Aaaaaber:
Spirou könnte ohne Fantasio ebenfalls nicht so weitermachen wie bisher, auch hier wären deutlich Modifikationen des Charakters oder des Seriengrundtons nötig, die (wie immer in solchen Fällen) die Frage provozieren würden, "ob das dann überhaupt noch Spirou ist" (Point in Case: Jagd auf Spirou).
Im Übrigen: Spirou hat schon bewiesen, dass er's auch alleine kann (Fantasio war nicht immer sein Begleiter).
Dass die Serie ohne Fantasio einen anderen Ton annehmen würde versteht sich von selbst.
Eine Figur, die an der Seite des Helden agiert, ist schließlich schon aus praktischen Erwägungen von Vorteil: Ein monologisierender oder sich mit einem Eichhörnchen unterhaltender Held hat wenig Charme.
Aber auch da meine ich, ließe sich Fantasio leichter ersetzen als Spirou.
Die Abenteuer von Spirou und YX lassen sich sich besser verkaufen als
Die Abenteuer von Fantasio und XY.
Klar. Fantasio (oder Haddock oder Obelix) ist ein guter Kerl.Zitat von Matbs:
Das würde ich anders sehen: Fantasios (oder Haddocks. Oder Obelixens) moralischer Kompass ist im Großen und Ganzen genauso intakt und eindeutig wie der von Spirou, er braucht ihn nicht, um falsch von richtig unterscheiden zu können. Entsprechend würden diese Charaktere auch ohne den Haupthelden das richtige Tun, lediglich der Weg dorthin ist für sie etwas steiniger und schwieriger, weil sie eben nicht diesen absolut unmenschlichen Fokus auf das Wahre und Gute haben, sondern immer ein Stück weit mit sich kämpfen müssen. Doch das würden sie eben auch ohne Vorbild tun, sie sind keine unmündigen Kinder oder schlecht dressierte Affen, die ein Vorbild zum nachäffen brauchen.
Daran wollte ich mit meinen Metaphern auch nicht rütteln.
Aber oftmals benimmt er sich unreif (aktuelles Beispiel: Kaufrausch in Spirou in Tokio).
Die von Dir ins Spiel gebrachten Sidekicks bestätigen eigentlich meinen Vater-Kind-Vergleich, denn unreifes Verhalten findet sich bei Haddock und Obelix in einer in Relation zu Fantasio sogar gesteigerten Form.
Ich räume allerdings ein, dass die infantilen Anteile nach Franquin abgenommen haben.
Aber da sehe ich zwischen uns keinen Widerspruch:
Dennoch möchte ich auch zum Kompass-Bild stehen.Zitat von Matbs:
- Sein ständiger Begleiter: Körperlich größer, temperamentvoller, oft sogar etwas voreilig, aufbrausend oder infantil.
In gewisser Weise hast Du ihm sogar durch Deine eigene Wortwahl den Segen erteilt:
Du weißt um die Beziehung von Kompass zu Pol?Zitat von Matbs (Fettschrift durch mich):
Der Held ist ein körperlich eher kleiner Charakter unbestimmbaren (aber eher jüngeren) Alters. Er zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er Köpfchen hat und mutig ist und bildet den moralischen Pol der Serie, denn er ist aufrecht und tut immer das Richtige.
Bitte verstehe die Kompass-Metapher nicht so, dass ich meinte, Fantasio wüsste nicht mal annährend, wo Nord und Süd, Ost und West ist.
Die grobe Richtung hat er schon ganz gut drauf, er weiß schon, wo der Norden ist (siehe meine präzisierende Formulierung von der Kompassnadel:
"...ja vielleicht ist er sogar mit einer Kompassnadel vergleichbar, die zwar immer in die richtige Richtung ausschlägt, dabei aber hin und wieder ins Schwanken gerät."
Er braucht aber den "moralischen Pol" der die ohnehin vorhandene Anziehungskraft verstärkt.
Auch hier wieder nehme ich ein aktuelles Album zum Beispiel:
In den steinernen Riesen
zieht Spirou seinem Freund Fantasio mit einem kleinen moralischen Vergehen auf (Seite 10, Bild 2; Bild 3 scheint er vor Scham gar ins Schwitzen zu geraten),
redet sich Fantasio Rücksichtlosigkeit als Cleverness schön (Seite 24, Bild 2),
scheint er sich vorzumachen, die Schlägertypen Calloways seien "anständige Kerle" (Seite 25, Bils 2) und - höchstes Vergehen -
verrät die "Guten" (Seite 28, Bild 8).
Deutliche Anzeichen, dass sein Gewissen einer Nachjustierung bedarf!
Erst auf Seite 39, Bild 1 gelingt es ihm, aus seiner Selbstsuggestion auszubrechen und erkennt (ohne dass dies explizit ausgedrückt wird) dass Spirou von Anfang an richtig lag.
Aber genau das bestätigt, dass Spirou als "Abenteurer" angelegt ist:Zitat von Matbs:
Na ja, ich würde sagen, der Hauptgrund, warum Spirou nicht öfter bei Gaston auftaucht, liegt darin, dass er dort keinen Platz hat: Er kann aufgrund seiner charakterlichen Limitationen einfach nicht untergebracht werden, denn er eignet sich weder als Opfer (denn er ist ja keine komische Figur, entsprechend würde ihn die Opferrolle als ernsthaften und ernstzunehmenden Charakter auf Dauer zu sehr kompromittieren - Spirou fallen einfach keine Bowlingkugeln auf den Kopf, er wird nicht mit Superkleber irgendwo fixiert, und als Abenteurer hat er keine Zeit für schnöde Verträge) noch als Komplize (denn dazu ist er viel zu vernünftig, ernsthaft und - sagen wir´s wie´s ist - langweilig) Gastons.
Er ist nicht lustig, er eignet sich nicht als Opfer (dazu gleich noch etwas), er kann sich nicht mit kleinlichen Bürokrimskrams abgeben ("schnöde Verträge").
Er passt einfach nicht ins Büro ... ganz im Gegensatz zu Fantasio.
Ein Alpha-Tier muss nicht Befehle ausgeben, um Alpha-Tier zu sein.Zitat von Matbs:
Auch hier: Sehe ich ein bisschen anders: Vor T & J handeln die beiden fast immer als Einheit mit identischem Ziel, entsprechend gibt es dort praktisch keine solchen Situationen, deshalb gibt Spirou gibt keine Befehle und Fantasio ist kein Befehlsempfänger.
Und T & J lösen diese Einheit zwar gegen Ende ihres Runs ein Stück weit auf, doch gewähren sie Fantasio dabei klugerweise ein gutes Maß an Autarkie.
Habe ja auch betont, dass Spirou und Fantasio in dieser Hinsicht gleichberechtigt sind. Keiner ist keinem unterstellt.
Aber das Alpha-Tier setzt auch in einer formell hierarchiefreien Konstellation seinen Willen durch.
Und nicht nur durch Aufplustern, auch durch Charisma oder Intelligenz.
In Gruppen schart man sich um diese Person.
In gewisser Weise ist das Alpha-Tier das Gegenteil eines Opfers und im Prinzip hast Du's schon geschrieben: Spirou eignet sich nicht als Opfer, Fantasio hingegen fallen schon mal Bowlingkugeln auf den Kopf.
Muss nicht.
Wenn die Interessen des Alpha-Tiers mit denen der Gruppe übereinstimmen, kann die Gruppe die eigenen Interessen (ohne jeden vorhergehenden Konflikt) beim Alpha-Tier am besten aufgehoben sehen.
Klar, wir finden Fantasio nett, er ist lustig, menschlich.
Aber uns ihm in einer Gefahrensituation anvertrauen würden wir nicht, zum "Leithammel" einer Gruppe ist er nicht geschaffen.
Er mag uns hin und wieder an den für gute Stimmung sorgenden Klassenclown erinnern, aber waren die die bestimmenden Köpfe unserer Cliquen?
Anders Spirou.
Würden wir uns im Spirou-Universum bewegen, würden wir ihm unser Leben blind anvertrauen, müssten wir uns durch den palumbianischen Dschungel kämpfen.
Fantasio ist nicht annährend geeignet eine Gruppe aus dem Schlamassel zu führen.
Spirou hingegen ist Vertrauensperson, genießt Ansehen, hat ein großes Standing.
Da wären z. B. Lyonel Feiningers "The Kin-Der Kids" von 1906 mit Daniel Webster (der Schlaue, Belesene), Teddy (der Tüchtige, Kräftige), Fatty (der Vielfraß, jeden Fettnapf mitnehmend) und Sherlock Bones (ein cleverer kleiner hellblauer Dackel). Das ist eine ziemlich abgefahrene Truppe, die zu Beginn des vorigen Jahrhunderts in den Sunday Funnies der Chicago Sunday Tribune erschienen sind und ausgesprochen verrückte Abenteuer zu bestehen hatten.
Bei wem?
Wer fragt ihn um Rat?
Wer tut was er sagt?
Niemand!
Wie gesagt, ich glaube, dass die von dir hier angeführten Kategorien von Anführer und Geführten sich einfach nicht auf Spirou übertragen lassen, da soziale Situationen, in denen diese Kategorien zum Tragen kommen könnten, im Grundgerüst der Serie einfach nicht angelegt sind.
Entsprechend können wir auch keine echten Aussagen über die Leadership-Qualities der Protagonisten treffen, da sie praktisch nie auf die Probe gestellt worden sind. Das bedeutet natürlich nicht, dass man Spirou nicht für den charismatischen Napoleon des Semi-Funnies halten dürfte, so man das denn möchte, doch letzten Endes wäre das eben nur ein nicht belegbarer persönlicher Eindruck .
Ahhh - einer der grossen Klassiker!Zitat von bcortm
Ich dachte mir schon, daß es weit vor Disney und Hergé schon diese Charakter-Konstellationen gegeben hatte - danke für das schöne Beispiel.
Könnte mir durchaus vorstellen das es gar schon in der Literatur Verwendung fand - vielleicht nicht bei den grossen klassischen Romanciers - aber vielleicht im Kinder- und Jugendliteratur-Bereich.
Oder sollte es wirklich ein Motiv, enstanden aus der Welt der Comics sein?
Das trifft wohl auch nur zum Teil zu.Zitat von Matbs
Ich denke auch das bei der Serie keine Anführer usw. existieren - daher gab es aus meiner Sicht auch nie einen Zweifel einer Gleichberechtigung von Spirou und Fantasio.
Dennoch wird Spirou doch desöfteren um Rat gefragt, bzw. vertraut man seinem Geschick und seinen Fähigkeiten zum Aufklären von Fällen und Ausführen von Reportagen, ohne die er wohl kaum in seine Abenteuer stolpern würde.
Aber auch hier ist Fantasio gleichermassen integriert - wie z.b. in Abenteuer in New York, wo es um die Reportage der Car-Ball Meisterschaft geht.
Man vertraut ihm und schätzt seine Cleverness - dennoch stimme ich dir zu, daß Spirou nicht wie Asterix oder Tim + Struppi auf eine Leadership-Konstellation ausgerichtet ist.
Geändert von hipgnosis (14.05.2007 um 09:13 Uhr)
Da fällt mir spontan der großartige John Steinbeck ein, in seiner Erzählung von Mäusen und Menschen bietet er ein besonders tragisches Beispiel einer ungleichen Konstellation innerhalb einer Freundschaft.
Wenn ob seiner Tragik und der unterschiedlichen intellektuellen Voraussetzungen der Protagonisten nicht eins zu eins übertragbar, aber eben ein Beispiel aus der Literatur.
Geändert von lucien (11.05.2007 um 11:31 Uhr) Grund: wrkfts
Zitat von lucien
Oh ja - und ein wunderbares dazu.
John Steinbeck sei wirklich jedem Interessierten ans Herz gelegt - einer der Herausragenden Literaten des 20. Jahrhunderts - wundervolle Werke!
Es ist ja schon in dem ein oder anderen Beitrag angeklungen, da die Figur Spirou (ebenso wie Asterix und Tim) gewissen Vorgaben unterliegt ist der Partner, in diesem Falle Fantasio, eben einfacher zu verändern und da es sich ja auch um einen "Funny" handelt für die Unterhaltung auch mittels komischer Elemente zuständig.
Da kann man schon schnell in die etwas tölpelhafte Rolle hineinwachsen, ob man möchte oder nicht. Gerade Tome/Janry versuchten dieses Verhältniss aufzuzeigen und auch z.T. aufzulösen, hier sei nochmal auf Vito der Pechvogel verwiesen, gerade im Kontext zu Abenteuer in New York interessant.
Zum Glück haben sich die Vorgaben für Spirou auch etwas geändert, damit bleibt er in meinen Augen nicht so blass wie Tim (obwohl ich diese Serie und ihren Hauptprotagonisten sehr mag).
Auf Gefühle verlasse ich mich nur in der Minne.Zitat von Matbs:
Bei wem?
Wer fragt ihn um Rat?
Wer tut was er sagt?
Niemand!
Wie gesagt, ich glaube, dass die von dir hier angeführten Kategorien von Anführer und Geführten sich einfach nicht auf Spirou übertragen lassen, da soziale Situationen, in denen diese Kategorien zum Tragen kommen könnten, im Grundgerüst der Serie einfach nicht angelegt sind.
Entsprechend können wir auch keine echten Aussagen über die Leadership-Qualities der Protagonisten treffen, da sie praktisch nie auf die Probe gestellt worden sind. Das bedeutet natürlich nicht, dass man Spirou nicht für den charismatischen Napoleon des Semi-Funnies halten dürfte, so man das denn möchte, doch letzten Endes wäre das eben nur ein nicht belegbarer persönlicher Eindruck .
Nicht belegbar?
Du willst Belege?
Wie viel hättest Du denn gern?
Insbesondere bei Franquin wimmelt's davon, aber wir wollten ja nicht zu weit abschweifen.
Daher benehme ich mich mal vorbildlich und blicke auf das Album, auf das hip eh schon zu sprechen kommen wollte (kann man eleganter überleiten?):
Zur Frage "wer führt wen" eine kleine, aber bezeichnende Szene gleich zu Anfang des Albums:
Auf Seite 15, letztes Bild sagt Spirou wo’s lang geht und Fantasio folgt, keine Fragen stellend.
O.K., kein ausreichender Beleg, seh' ich ein ...
Aber so richtig interessant wird es ohnehin erst, wenn wir Spirous Verhalten in einer Gruppe beobachten.
Obwohl in einem Hotelzimmer gerade erst auf Loon und ihre Obdachlosentruppe gestoßen, gibt er innerhalb kürzester Zeit wie selbstverständlich eine erste Order (Seite 33, Bild 8).
Er nimmt sich also heraus über eine Gruppe zu befehligen, die er eben erst kennen gelernt hat und das, obwohl sie doch einen Anführer zu haben scheint (den schwarz gekleideten Herren auf Seite 33).
Nun mag man die Bemerkung, dass man sich zur Verteidigung bereit machen soll, noch als Feststellung einer offensichtlichen Notwendigkeit herunter spielen, aber dann sollte man ein paar Seiten weiter blättern:
Wer scheint den Kampf gegen die Yakuza anzuführen?
Wer tritt dem Repräsentant der Verbrechensorganisation, Mankagana, als Repräsentant der Obdachlosen-Gruppe gegenüber?
Spirou (Seite 55, Bild 6).
Lassen wir uns diesen Umstand mal auf der Zunge zergehen:
Die Obdachlosen sind offenbar harte Brocken, unter ihnen sogar ziemlich perfekte Ninja-Kämpfer bzw. Imitatoren selbiger.
Sie sind bereits lange Zeit eine fest verschworene, gemeinsam agierende Gruppe.
Sogar einen Chef scheinen sie zu haben (Seite 33).
Dann kommt der Herr Spirou daher und übernimmt sie im Handstreich (nämlich in weniger als 20 Seiten), wird sogar Wortführer einer Gruppe, deren Sprache er wohl kaum perfekt beherrscht und mit deren kulturellen Regeln er trotz der Lektüre des sicher erhellenden "Neunmalklug-Reiseführer Japan" (Seite 39, Bild 1) nicht 100%ig vertraut sein dürfte.
Wenn das man kein Zeichen für Alpha-Tier ist, dann weiß ich nicht.
Und wo befindet sich in all dem Getümmel Fantasio?
Er ist Teil der von Spirou angeführten Truppe ... weil er weiß, wo in dieser Situation sein Platz ist, wer der "Obermacker" ist.
Geändert von felix da cat (11.05.2007 um 15:44 Uhr)
Daraus ergibt sich zweifelsfrei, daß frankobelgische Macker diesen Mangamackern turmhoch überlegen sind, wenn's drauf ankommt!
Das ist ja ohnehin schon längst bewiesen ... durch den letzten Asterix.
Bevor wir uns jetzt tiefer mit der Qualität und des Inhaltes des letzten unserer drei Auswahl-Alben - Spirou in Tokio - auseinandersetzen, hätte ich vorab noch eine grundlegende Frage.
Weiss jemand ob die Künstler dieses Album aus eigenem Antrieb bewusst so mangaesk ausgeführt haben, oder ob das von Verlagsseite als Test oder vielleicht auch einfach nur als Marketing-Strategie so gewollt wurde, um dem sich veränderten Comicmarkt in Frankreich Rechnung zu tragen?
In der Doku auf den letzten Seiten des Albums erwähnen die Autoren eine Reise nach Tokio, ich interpretiere dies so dass die Reise vom Verlag gesponsort wurde (es gibt ja auch eine Art Making of des Bandes Spirou in Tokio) und dieser bewusst einen Versuch unternahm wieder ein vorwiegend jugendliches Publikum (respektive junger Mädchen) zu erreichen.
In Frankreich sind die Mangaserien für Jungs erfolgreicher als die für Mädchen. Also genau umgekehrt wie in Deutschland.
Nach allem, was ich bislang von Comic-LeserINNEN gehört habe (überwiegend "Herzschmerz"-Orientierung), glaube ich nicht, daß das Album über die Manga-Schiene speziell Mädchen ansprechen soll. Allein das Cover drückt Kampf und Action aus. Zielt doch wohl eher auf männliche Leser. Auch die Story ist temporeich, wenn auch das Schicksal der beiden Kinderchen für etwas "Herzschmerz" sorgt.
Jepp, einen Frauen- bzw. Mädchencomic würde ich den neusten Spirou auch nicht gerade nennen.
Hab' mal was davon gelesen, dass Morvan ein Japan-Fan sein soll (u.a. jedes Jahr eine Reise dort hin), da wird das Thema für ihn naheliegend gewesen sein.
Ob der Verlag das forciert hat, ist mir nicht bekannt.
Dann möchte ich mal mit der eigentlichen Besprechung des Titels beginnen und schon zu Beginn wenigstens eine "kleine Lanze" für ihn brechen!
Meine Befürchtung war gross - meine Erwartung dementsprechend klein.
In vielen Resumee´s habe ich schon teils niederschmetternde Kritiken gelesen - daher war ich sehr gespannt was hier auf mich zukommt.
Was soll ich sagen - ich bin gut unterhalten worden.
Man muss ja nicht gerade von einem Highlight sprechen, aber in punkto Dynamik in interessantem Grundsetting, gepaart mit teils sehr ansprechenden Zeichnungen kann man doch durchaus zufrieden sein.
Natürlich ist die Story sehr mangafiziert und wird aufgrund zahlreicher Anspielungen zu vielen Manga-Klassiker zunehmend fantastischer und dadurch auch oftmals unrealistisch.
Wenn ich mir das ganze als Hommage für Mangas vor Augen halte - gibt dies aber durchaus einen Sinn.
Und selbst wenn man nix für japanische Comics übrig hat, so ist doch die Örtlichkeit an sich sehr ausgefallen und die Grundidee für das Setting stimmig.
Leider fehlt auch diesem Spirou-Band an erster Stelle der typischen Humor den man aus den Klassikern der Serie so gerne mag.
Dieser wird wie sooft bei Action-Comics - aufgrund einer rasanten und spektakulären Handlung in den Hintergrund gestellt - eigentlich sehr schade.
Über Stärken und Schwächen möchte ich erst später ins Detail gehen.
Was mir vorab für das Album noch erwähnswert erscheint ist die Tatsache, daß sich Verlag und/oder Künstler noch extra zur näheren Erklärung der Parallelen zum Manga, einen grossen und sehr gelungenen Anhang mit vielen interessanten Infos zur japanischen Kultur - des Landes sowie der Mangas - als auch die Enstehung einiger Charaktere und Illustrationen genötigt sahen.
Daran kann man schon etwas erkennen - daß man sich seiner Sache doch sehr unsicher war und das ganze Projekt dem Leser dadurch etwas besser vermitteln wollte.
Hat mir sehr gefallen - so etwas wünschte ich mir viel öfter auch in ganz "normalen" Alben
Geändert von hipgnosis (16.05.2007 um 08:48 Uhr)
Ob der nicht gerade euphorischen "Presse" zum Band Spirou in Tokio, war auch ich etwas verunsichert. Nichtsdestotrotz habe ich mir den Band zugelegt und habe mich gut unterhalten gefühlt (Hip war einfach schneller, deshalb die Wiederholung seiner Worthwahl, möchte es aber nicht anders ausdrücken).
Mir hat insbesondere die Reminiszenz an den, zumindest aus deutscher Veröffentlichungsgeschichte, Klassiker Akira gut gefallen. Das Tempo, Setting, die Schnitte und Aufteilungen der Zeichnungen haben mir sogar sehr gut gefallen.
Spirou, Fantasio und Co. wurden auch gut in Szene gesetzt und mich erinnerte ihr Aussehen eher an "Zeichentrick-Technik" denn an Manga.
Die Erzählung selbst ist da meines Erachtens viel Kontroverser zu besprechen.
Natürlich - ich habe einfach mal wieder alles in einen Topf geworfen.Zitat von lucien
Selbstverständlich erinnert die Schnittechnik sehr an Animes - aber die basieren ja irgendwie auch auf den Mangas, oder!?
Wenn ich Hommage an Manga sagte - meinte ich in diesem Fall beides.
Ich bin auch ganz ehrlich - ich kann persönlich keine exakten Trennlinien zwischen Manga und Anime ziehen.
Natürlich das Grundlegende schon:
Manga = Comic und Anime = animerte Bilder (Zeichentrick)
Aber wie schon bei europäischen Comics und Zeichentrickfilmen, sind m.E. die Techniken der Comiczeichner auch irgendwie die Grundlage für die Zeichentrickfilme, bzw. für die Zeichner derselben.
Ich weiss noch nicht mal recht wie ich es besser erklären soll und ein Fachmann des Zeichentricks könnte sicherlich haarklein die Unterschiede aufzählen.
Für mich sind es im Groben beides Umsetzungen der Sequenziellen Kunst und daher gehören sie unweigerlich zusammen, eben mit dem Unterschied der bewegten Bildern beim Zeichentrick.
Ich erachte es daher als nicht so wichtig, hier irgendwo Grenzen zu stecken - da Beides auf gemeinsamer Basis beruht.
Zur kontroversen Handlungsdiskussion.
Dachte mir eigentlich das nach meinem Eröffnungspost von Gestern ein kleiner Strum der Entrüstung lospoltern würde!
Bisher zeigt sich mit Dir aber nur ein Gleichdenkender - also warten wir mal in aller Ruhe ab, bis die ersten niederschmetterenden Offenbarungen plaziert werden, um zu schauen inwiefern man überhaupt gegenteiliger Meinung ist!
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