Nach obenWerden wir wider in den kalten krieg abrutschen? ich glaub das es nur beim großen gelaber der politiker bleibt, so wie immer bis jetzt, jeder gibt seinen senf dazu und bald ist es wider geschichte, so wie hier im forum
Gleiches kann man Russland vorwerfen. Es hat sich auf energische und drohende Weise gegen die Unabhängigkeit des Kosovo ausgesprochen, obwohl es sich als fern liegender Staat gar nicht darüber aufregen müsste, dass irgendwo im Balkan ein neuer kleiner Staat entsteht. Allerdings machen die Russen viele Geschäfte mit den Serben, denen gegenüber sie sich ebenfalls immer noch, wie Schirmherren fühlen. Da die größten Unterstützer Russland in Serbien die politisch rechts Gerichteten sind und die das Kosovo als Teil Serbiens ansehen, ist auch Russland der Ansicht, dass es kein unabhängiges Kosovo geben darf.
Nun aber akzeptiert Russland die Unabhängigkeit zweier anderer Kleinstaaten. Das passt auch in keinster Weise zusammen. Allerdings weiß Russland, dass vor allem in Abchasien auf lange Sicht das Ziel verfolgt wird, aus der Unabhängigkeit eine Mitgliedschaft in der Russischen Föderation zu machen. Somit würde Russland neue Bürger, Territorien und einen weiteren sicheren Einflussbereich erhalten. Quasi die Annektierung Gebieten.
Darin sieht Europa ein Problem. Vor allem im Bezug auf das nach Veränderung strebende Georgien. Im Gegensatz zu Abchasien und Südossetien ist nämlich der Kosovo ein mit demokratischen und parlamentarischen Mittel geführtes Gebilde von mehr als 2 Millionen Einwohnern. In den von Georgien abtrünnigen Gebieten aber leben zusammen nicht einmal 300.000 Menschen und regiert werden sie von sogenannten De-Facto-Regimen. Machthabern, die nie dazu gewählt wurden und vor allem durch gewisse Polizeigewalt ihre Macht bewahren.
Was das Verhalten Europas, bzw. der EU gegenüber Russland betrifft, so kann man nicht von einer einheitlichen Verhaltensweise sprechen. Ignoriert wird Russland jedenfalls bestimmt nicht. Die einen äußern sich nur scharf zum Vorgehen Russlands, die anderen eher mild. Klar ist aber, dass niemand klein bei geben möchte und vor allem die mittelosteuropäischen Länder aus Angst oder taktischen Gründen einen schärferen Ton fahren. Schließlich wollen sie sich nicht alles gefallen lassen, bzw. den Russen erkenntlich zeigen, dass sie nicht von den russischen Rohstofflieferungen abhängig sind. Das ist ganz normal, wenn man bedenkt, dass eben Russland dieser Meinung ist und mit derlei Mitteln in den letzten Jahren seine westlichen Nachbarn auf Trap gehalten hat.
Werden wir wider in den kalten krieg abrutschen? ich glaub das es nur beim großen gelaber der politiker bleibt, so wie immer bis jetzt, jeder gibt seinen senf dazu und bald ist es wider geschichte, so wie hier im forum
Vielleicht. Aber nicht nur Politiker sind an der Sache beteiligt, sondern auch das Militär. Ob daraus ein neuer Kalter Krieg wird, kann man nicht sagen. Die Stimmung ist jedenfalls gedrückt. Vieles wird sich zeigen, daher gilt: Tee trinken und abwarten. Oder besser gesagt, Kaffeepulver rein und langsam rühren. Zumindest östlich der Oder.
..richtig, das ist ein Widerspruch. Aber wer hat mit dem Bruch des völkerrechts angefangen? Ich habe bereits in der Kosovo-Diskussion vorhergesagt, daß dies Folgen dieser Art haben wird - weltweit.Zitat von cekay
..man muß Gebiete nicht annektieren, um Einfluß auszuüben. Das Funktioniert in anderen Fällen auch ganz gut - sogar in Europa, wo sich Nato und EU Protektorate wie in Kaisers Zeiten leisten.
in Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, San Marino und Andorra leben noch weniger Menschen. Was ist das Argument? Der belgische König wurde übrigens auch nie gewählt. Der Fürst von Manaco auch nicht. Wer hatte seinerzeit die UCK-Mafia im Kosovo gewählt?
Rußland ist nicht der Meinung, sondern hat in dem Punkt einfach recht. Diese Staaten sind von den russischen Lieferungen abhängig - Punkt. Das verbal zu bestreiten ist nicht sehr überzeugend und auch nicht politisch.
Und wenn sie von Russland abhängig sind... trotzdem. Das prädestiniert Russland immer noch nicht dazu, sich aufzuführen, wie der Herr Gott persönlich, mit Drohreden und anderen Aktionen, die einem Thrillerszenario gleichen.
Aber abgesehen davon wäre ich ehrlich gesagt dafür, Russland zu halbieren. Den Leuten da reicht doch auch der europäische Teil bis zum Ural. Alle anderen könnte man ruhig in die Unabhängigkeit lotsen und die zahlreichen Rohstoffvorkommen unter UN-Schutz stellen. Ist zwar unrealistisch, aber ich bleibe der Meinung, dass den Russen einfach nur einer abgeht, weil sie die größte Fläche des Erdballs unter ihrer Kontrolle haben und meinen, sie seien so machtvoll und könnten alles machen. Und natürlich wegen ihrer glorreichen Geschichte, die allerdings auch voller Armutszeugnisse ist. Denn so schlecht, wie es den Bauern zu Zarenzeiten ging, ging es ihnen selbst zu Stalinzeiten und auch jetzt noch. Da ändert sich einfach nix, egal wie viele goldene Plastikpaläste in Moskau gebaut werden oder wie oft eine neue Marionette irgendwo postiert wird.
Jep Russland ist zu groß gewachsen, und mal ehrlich bei der größe kann man sein land nicht richtig kontrolieren auser mit gewalt. guckt doch mal wie schwer es ist länder zu führen wie frankreich, deutschland ec. und vor allem die meisten großen länder geht es schlecht b.z.w den leuten dort geht es schlecht, viel armut u.s.w legentlich die usa und kanada haben es geschaft stabilität in der größe zu bringen so wie Australien doch dort ist so wie so mehr wüste.
Was mich beeindrückt is immer noch das denken der politiker wie im kalten krieg und nicht wie menschen von heute, 21jahrhundert aber nur technisch, das gehirn des menschen ist irgent wo in der nachkriegszeit hängen geblieben, so wird jede handlung als agresiv angesehen,
"die nato erweitert sich, die wollen uns bestimmt an den kragen=Russland"
"die russen besetzen georgien und bestimmt lifern sie den taliban waffen, die wollen uns fertig machen=USA"
so stell ich mir die gedanken mancher politiker vor
Ich glaube wenn herr Albert herr edison und die anderen erfinder, fisiker, mathematiker halt grooooße köpfe der welt. die heutige zeit sehen würden weren sie am staunen was für technik wir heute besitzen, ander seits weren sie entsetzt das es auf so einen chohentwiketlen welt immer noch gedacht wird wie zu zeit der zaren.
Was hat russland überchaupt für rohstoffe?? Öl,gas,gold,kohle.......an sonsten keine ahnung
..ääähh..warum verbieten wir nicht gleich weltweit die Verfügung/ Nutzung von Rohstoffen wie Gas und Öl insgesamt? Dann gäbe es bestimmt viele Kriege wenigerUnd wenn sie von Russland abhängig sind... trotzdem. Das prädestiniert Russland immer noch nicht dazu, sich aufzuführen, wie der Herr Gott persönlich, mit Drohreden und anderen Aktionen, die einem Thrillerszenario gleichen.
Aber abgesehen davon wäre ich ehrlich gesagt dafür, Russland zu halbieren. Den Leuten da reicht doch auch der europäische Teil bis zum Ural. Alle anderen könnte man ruhig in die Unabhängigkeit lotsen und die zahlreichen Rohstoffvorkommen unter UN-Schutz stellen. Ist zwar unrealistisch, aber ich bleibe der Meinung, dass den Russen einfach nur einer abgeht, weil sie die größte Fläche des Erdballs unter ihrer Kontrolle haben und meinen, sie seien so machtvoll und könnten alles machen. Und natürlich wegen ihrer glorreichen Geschichte, die allerdings auch voller Armutszeugnisse ist. Denn so schlecht, wie es den Bauern zu Zarenzeiten ging, ging es ihnen selbst zu Stalinzeiten und auch jetzt noch. Da ändert sich einfach nix, egal wie viele goldene Plastikpaläste in Moskau gebaut werden oder wie oft eine neue Marionette irgendwo postiert wird.
..ääähh..warum verbieten wir nicht gleich weltweit die Verfügung/ Nutzung von Rohstoffen wie Gas und Öl insgesamt? Dann gäbe es bestimmt viele Kriege weniger
Gute idee
Sorry zurück.Zitat von mschweiz:
Sorry, Felix, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, was es hier nicht zu kapieren gibt: Die Aussage lauten:
- Eine Aufnahme Georgiens in die Nato bringt die Welt an den Rand des 3ten Weltkriegs
- Drohungen seitens der USA beeindrucken die Russen nicht, um Druck auszuüben, bleibt ihnen daher nur der bewaffnete Konflikt,
- und dieser - BUMM - mündet dann in die große Katastrophe
Dass ich Dich so lange auf eine Antwort hab warten lassen, lag nicht in meiner Absicht. Ich hatte die vergangenen zwei Wochen kaum Zeit ins Net zu gehen und habe mich daher auch nicht um den Forum/Off Topic-Bereich gekümmert.
Here we go:
Den Anfang von Jarumas "These" hab’ ich schon kapiert, aber dann wurde’s (zumindest für mich) schwammig.
Wenn er schreibt: "Da stell ich mir die frage, wie es aussehen würde wen russland die USA betrafen wollte für deren vergehen!!! BUMMMMMM!!! 12 uhr", dann sieht das für mich eher danach aus als ob er die Russen die Bombe schmeißen lässt.
Wenn Du’s mit dem Satz davor in Zusammenhang bringst (also: "Ich habe heute in der WZ gelesen das die US regirung russland für sein vorgehen beschtrafen will!!!!! HAHAHAHAHAHA
Da stell ich mir die frage, wie es aussehen würde wen russland die USA betrafen wollte für deren vergehen!!! BUMMMMMM!!! 12 uhr"),
dann könnte er einen Angriff der Amerikaner meinen, würde ich aber keinen Eid drauf leisten, da sein "BUMM" eben immer noch direkt auf den Gedanken folgt, "wie es aussähe, wenn Russland die USA bestrafen würde".
Aber o.k., weil ich mir nicht sicher war, habe ich eben beide Möglichkeiten eingeräumt.
Schnee von gestern.
Hauptkritik lag ohnehin auf den Bummbumm-Hihihi-Stil Jarumas.
O.K., ich wiederhole mich ungern, aber Dein Argument kann einfach nicht stechen, wenn man akzeptiert, dass es so etwas wie staatliche Souveränität* gibt: Die russischen Nachbarstaaten sind souverän. Sie können sich für oder gegen ein Bündnis entscheiden und wenn sie für einen NATO-Beitritt sind (und entgegen dem Eindruck, der sich bei manch linkem Leitartikler zur Sache aufdrängt: sie werden von den USA nicht ins Bündnis geprügelt), dann kann man wohl kaum argumentieren, das dürften sie deshalb nicht, weil dies den russischen Nachbarn verärgern könnte. Dann könnte man den Grundsatz der Souveränität gleich in die Tonne hauen.Zitat von mschweiz:
Nun, wenn man Staaten, die direkt an Russland liegen in die NATO aufnehmen will, wenn man in Polen Rateketenabwehrstellungen aufbaut, obwohl die offensichtlich strategisch deplaziert sind, um Raketen aus dem Iran abzufangen, wenn man Russland den mehrfachen Antrag auf Mitgliedschaft in die NATO
verwehrt hat dann kann man schon auf den Gedanken kommen, dass man den Russen nicht ganz wohlgesonnen ist...
Sollte Deutschland auf etwas verzichten, was es von Vorteil erachtet, nur weil es Frankreich nicht gefällt? Sicher nicht, obwohl wir Deutschen mehr Gründe hätten, auf die Franzosen Rücksicht zu nehmen als die Georgier auf die Russen. Wir haben nämlich einen guten Nachbarn zu verlieren. Die Georgier wollen sich vor einem nicht ganz so guten Nachbarn schützen. Aber allem Anschein nach kann man das als Westeuropäer, der sich nie in der Weise von dem "großen Bruder" USA bedroht sah wie ein Osteuropäer von der UdSSR respektive Russland, nur schwerlich nachvollziehen.
Zu dem Raketenabwehrsystem kann man stehen wie man will, doch zunächst einmal handelt es sich hier um eine Entscheidung gewählter polnischer bzw. tschechischer Politiker. Demokratische und souveräne Staaten. Sorry, aber denen haben wir Deutschen nicht zu sagen, was sie zu tun und was sie zu lassen haben.
Die Behauptung, dass sich Russland von Abwehrsystemen provoziert fühlt, die sie militärisch überhaupt nicht bedrohen (das räumte vor kurzem sogar der nun wirklich russlandfreundliche Peter Scholl-Latour ein, aber meint eigentlich auch jeder andere, der etwas von diesen Waffensystemen versteht), ist wohl vor allem der russischen Propaganda geschuldet, der es gelungen ist, diesbezüglich auch außerhalb des eigenen Landes einen riesigen Popanz aufzubauen und erfolgreich beleidigte Leberwurst zu spielen. Und, naja, man kann nicht gerade sagen, dass Deutschland kein fruchtbarer Boden für Amerika-Empörung wäre. Wenn George Bush einen fahren lässt wird hier ja schon Giftgasalarm ausgerufen.
Leute, Russland begeht pausenlos die gleichen "Provokationen", baut Abwehrsysteme, positioniert diese gegen Staaten, die sich darob beleidigt fühlen müssten, die es sich aber aufgrund ihrer Schwäche gegenüber Russland überhaupt nicht leisten können, dies laut vernehmlich zu äußern bzw. die einfach keinen Ärger machen/haben wollen.
Und - was noch viel schlimmer ist: Russland liefert dem Iran eine Tranche Uran nach der anderen und ist damit im Begriff, ein Land mit nun wirklich unberechenbaren "Politikern" zur Atommacht hochzurüsten.
Ihr findet George Bushs religiöse Orientierung suspekt? Na, dann schaut mal nach der von Ahmadinedschad.
Als ob eine immer mehr in die Instabilität versinkende Atommacht Pakistan nicht schon genug wäre.
Wo ist da eigentlich der Protest der Deutschen???
In unseren Medien wird ein relativ ineffektives Abwehrsystem, das – um es richtig absurd zu machen - eigentlich gar nicht gegen Russland gerichtet ist, ungleich härter angegangen als die viel gefährlicheren Uran-Lieferungen Russlands an ein Land, das von durchgeknallten Mullahs regiert wird.
Ganz ehrlich: Ich finde diese doppelten Standards völlig unfassbar!
Komplex NATO/Russland:
Nun, eigentlich ist die Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland gar nicht so übel. Könnte zumindest schlimmer sein. Zum Einen gab und wird es auch wieder gemeinsame Manöver geben und zum Anderen existiert seit 2002 der Nato-Russland-Rat, der die guten Beziehungen ebenfalls befördert bzw. befördern wird.
Russland in der NATO? Halte ich auf ferne Sicht sogar für möglich.
Gab es denn bisher ernst zu nehmende Anträge?
Nur: wenn einige jetzt schon Befürchtungen äußern für Georgien gegen Russland in den Krieg ziehen zu müssen, wie willst Du denen erst erklären, sie sollten den Russen dabei helfen, den nächsten Tschetschenen-Aufstand zu unterdrücken (wenn Du die Nichtaufnahme Russlands schon als Indiz mangelden Wohlwollens siehst, fändest Du dies etwa wünschenswert?) ?
Die Gründe für die Verweigerung einer Mitgliedschaft Russlands kenne ich nicht; wusste ja nicht mal davon, dass sie einen Antrag gestellt haben. Aber wenn dem so ist, ziehe ich die Georgier und Ukrainer den Russen allemal vor und meine: Gut so, dass die Russen (noch) nicht dabei sind. Die müssen sich offensichtlich erstmal daran gewöhnen, dass ihnen Osteuropa nicht mehr gehört ... (hatten dort ja nun wirklich lange genug die Chance, sich beliebt zu machen und dabei auf allen Ebenen versagt).
* = Ich nehme es vorweg: Ich bewerte die Souveränität eines demokratischen Landes höher als die einer Diktatur. Kann nichts dafür, ich verachte nun mal den postmodernen Relativismus. So erklären sich auch meine weiter unten folgenden Bemerkungen zu Grenada.
In einem bestimmten Konflikt auf Seiten der Amerikaner zu sein, heißt nicht, deren Pressesprecher zu werden. Daher werde ich nicht jeden Mist den diese getan haben, verteidigen. Insbesondere im kalten Krieg hatten sie einige Verbündete, deren Nähe sie besser nicht gesucht hätten. Nur: Der kalte Krieg hatte seine eigene Logik und die hieß zumeist: Der Feind meines Feindes ist mein ... naja ... vielleicht nicht Freund, aber so doch zumindest Verbündeter und: die Gangster, die die "andere Seite" hoffiert, sind auch nicht besser. Keine respektable Haltung, aber so war's.Zitat von mschweiz:
Nun, die Amis waren nie zimperlich, ihren Willen anderen souveränen Staaten aufzuzwingen: Denk an den missglückten Angriff auf Kuba (Schweinebucht), wie knapp die Welt im Kubakonflikt vor einem Krieg stand und dass die Russen eingelenkt haben, nicht die Amerikaner, denk an die Besetzung von Grenada unter dem Vorwand, der dortige (geplante / gebaute) Flughafen soll als Aufmarschgebiet der Russen dienen, denk an die Unterstützung von X nicht-demokratischen Systemen mit der Begründung, nur so könne der Komunismus eingedämmt werden. Denk an Afghanistan, an den Irak (Hauptbeweggründe waren hier imho die strategische Lage des Iraks sowie das Öl), daran dass der Kosovo gegen alles Völkerrecht von (den Russenfreundlichen) Serbien abgetrennt wurde.
Im Sudan, in Somalia und vielen anderen strategisch und wirtschaftlich uninteressanten Plätzen auf der Welt tut die USA keinen Streich.
Doch bei all der berechtigten Kritik bin ich nicht für Äquidistanz, denn ich bin nach wie vor heilfroh westlich des Eisernen Vorhangs geboren zu sein.
Und die meisten der leidenschaftlichen Amerika-Ankläger, die sich immer wieder zu Wort melden, gewiss auch ... oder?
Wenn nicht, meldet Euch doch bitte. Mutige vor.
Um genau zu sein, bin ich in der Sache dieses Threads jedoch gar nicht auf Seiten der Amerikaner, sondern auf Seiten der Staaten, die sich von Russland emanzipieren wollen. Die Weltlage ist nun mal aber so, dass sie dazu die Amerikaner brauchen, denn gesetzt den Fall, die Russen wollen ihre ehemaligen Einflusssphären militärisch zurück erobern (halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen; siehe den sich anbahnenden Krim/Ukraine-Konflikt), können sie sich natürlich nicht auf die Europäer verlassen, die allenfalls eine Protestnote verfassen und danach zur Tagesordnung übergehen und sich von kleineren (aber auch größeren) Überfällen gewiss nicht ihren Handel mit den Russen vermiesen lassen würden. Herrn Schröder würde sicher auch hierfür ein passendes Statement einfallen. Aber der hat uns ja schon erklärt, dass die chinesische Regierung eigentlich total lieb ist und wir unser Waffenembargo aufheben sollten. Immer ein verständiges Ohr für die Diktaturen dieser Welt. Muss man ihn nicht einfach mögen?
Dass Du die Schweinebucht aus der Mottenkiste herausholst, sei Dir gestattet, aber das Abwehrsystem, das in Polen aufgestellt werden soll, auch nur in irgendeinem Zusammenhang mit den atomaren Offensivwaffen zu bringen, die 1962 auf Kuba stationiert wurden, ist … gewagt. Wie sogar Parteigänger Castros immer wieder behaupten, war ihr Maximo Leader bereit und willens die Dinger abzuschießen (um den frechen Imperialisten eine Lektion zu erteilen) und damit – ganz nebenbei bemerkt – natürlich auch sein eigenes Volk zu opfern. Chruschtschows Sohn hat sogar gesagt, Castro wäre mit der Bitte an seinen Vater herangetreten, die atomaren Raketen zum Erstschlag abfeuern zu dürfen, wobei dem Nikita erst so richtig klar geworden sein soll, dass Castro völlig plemplem ist (interessante Parallele zu Ahmadinedschad). Quelle: Müsste u.a. in dieser Sendung gewesen sein: http://www.lernzeit.de/sendung.phtml...tipp;TerminVon
Bei Bedrohung der eigenen Existenz war das Ultimatum der Amerikaner mehr als angebracht. Die Souveränität eines Landes um den Preis zu respektieren, das eigene von diesem vernichten zu lassen, halte ich für vergleichbar, einer Aufforderung zum Selbstmord nachzukommen.
Grenada:
Puh ... sicher war das 'ne Invasion, aber frag mal die Einwohner von Grenada wie die dazu stehen. Tatsache ist, dass die Amerikaner einen Mörder gestürzt und eine Demokratie errichtet haben, wo vorher keine war.
Fällt mir ehrlich gesagt schwer, mich darüber zu empören. Bin wohl der romantische Typ.
Sudan:
Sorry, aber dass der Sudan wirtschaftlich uninteressant ist, ist schlicht und einfach falsch (guck' im Link bitte auch mal unter Außenhandel). Deswegen sind die Chinesen dort auch so engagiert, die ganz nebenbei bemerkt - es passt so gut - nicht nur die eigene Bevölkerung unterdrücken, sondern auch in Afrika mit Abstand die meisten Diktaturen am laufen halten (z.B. Simbabwe).
Was sollten die USA im Sudan tun? Die Chinesen sorgen durch ihre Waffenlieferungen und ihre Militärausbilder dafür, dass in Darfur Schätzungen zufolge bereits 300.000 Menschen ermordet wurden. Willst Du also, dass sich die Amerikaner mit den Chinesen anlegen? Und würden sie das tun, rat' mal wer wieder auf der Straße wäre ... gegen die "Scheiß-Amis" protestieren?
Genau! Diejenigen, denen es momentan keinen Tritt vor die Tür wert ist, dass die Schwarzen dort en gros mit chinesischer Waffenhilfe ins Jenseits befördert werden ...
Das ist das Niveau des derzeitigen politischen Diskurses.
Traurig, aber wahr.
Somalia:
Wieder falsch: In Somalia waren die Amerikaner schon. Nur wollte sie dort keiner, was 1993 zu ihrem Abzug führte. Tja, wären sie nur mal nicht verjagt worden. Jetzt werden sie sich sicher sagen: "Das habt ihr nun davon." Möglich, dass die Amerikaner, wären sie erfolgreicher gewesen, eine von allen Amerikakritikern als "Marionettenregierung" attackierte Administration installiert hätten, aber es wäre zumindest eine Regierung gewesen. Alles besser als die Anomie, die derzeit in Somalia herrscht. Naja, nicht ganz Anomie, teils wird dort nach der Scharia "Recht" gesprochen, teils herrscht das Gesetz der See (Mann Gottes, die haben vielleicht eine florierende Piraterie dort unten.).
Naja, ganz raus sind die Amerikaner nicht aus Somalia. Sie liefern einigen Clanchefs Waffen, mit denen diese gegen die sog. "Union islamischer Gerichte" kämpfen sollen. Das ist dieser nette Verein.
Afghanistan:
Was ist mit Afghanistan? Da verweise ich auf UN-Resolution 1368. So unpopulär der Krieg in Deutschland auch sein mag, so ist er doch als ein Akt der Selbstverteidigung völkerrechtlich legitimiert. Wieso sollte man hier die Souveränität achten? Die Souveränität von wem? Von Mullah Omar?
Ups … Du weißt, wer in Weißrussland regiert? Ein Diktator namens Lukaschenka, dessen Land in völliger Abhängigkeit zu Russland steht, auch wenn der unbestrittene Führer des schönen Belarus seit ca. einem Jahr versucht mit dem venezolanischen Maximo Leader Chavez anzubandeln. Kurz: Die absolute crème de la crème der heutigen Politik unter sich.Zitat von mir:
Nichts beflügelt den Wunsch der ehemaligen Ostblockstaaten und einstigen Sowjetrepubliken stärker, sich westlichen Bündnissen anzuschließen bzw. zu festigenZitat von mschweiz:
Auch nicht alle, z.B. Weißrussland
Der Mann ist ein Satrap des Kreml.
Sorry, aber das riecht verdächtig nach Verschwörungstheorie. Das bequeme: Sie braucht nicht bewiesen zu werden.Zitat von mschweiz:
Und noch etwas: Dieser Konflikt in Georgien und die quasi zeitgleiche Unterzeichnung des Vertrags zur Aufstellung der Raketenabwehranlage in Polen ist doch unnötige Provokation seitens der USA. Außerdem erinnere ich daran, dass in
den USA bald gewählt wird und ich mich daher nicht wundern wurde, dass diese Aktion seitens der republikanischen Falken
gestartet wurde, um den eigenen ach so erfahrenden Präsidentschaftskandidaten zu pushen - War ja vor der Wiederwahl von Bush das gleiche Spiel...
Einfach dem Lieblingsfeind etwas unterstellen ... und voilà. Oder gibt's da irgenwelche Beweise jenseits des beliebten "Ach, das machen die doch immer so"?
Ich habe mich ja schon reichlich zu dem zum Teil haarsträubenden Unsinn geäußert, den einige im Verschwörungstheoretiker-Thread verzapft haben und um ehrlich zu sein, ich bin müde, unendlich müde mich mit unbewiesenen Behauptungen, die hier jeder nach Gefühlslage aufzustellen scheint, auseinanderzusetzen.
Schade, dass Du dem jetzt auch verfallen bist.
Also: Bitte nur mit halbwegs belastbaren Argumenten debatieren.
Thema: Putins "Intelligenz".
Nun, das mag jeder sehen wie er will.
Aber eine Politik, die ein Land geradewegs in die Isolation führt, die die Nachbarn gegen sich aufbringt, die offensichtlich auf Bestrafung ehemaliger, aber längst nicht mehr zugehöriger Landesteile abzielt, ist für mich einfach nur dumm.
Die Mutmaßung, dass daraus irgendwann in 10 oder mehr Jahren mal was Gutes erwachsen sollte, was man dann Putins Weitsicht zuschlagen kann, halte ich für abwegig.
Aber wem's gefällt ...
Danke! Du schreibst mir aus der Seele!Zitat von cekay:
Außerdem lebe ich lieber unter einem Konsumimperialismus der USA, als unter einem despotischen Imperialismus der Russen, die nur Angst machen können, drohen, grimmig drein gucken und die ganze Zeit Telefonate führen... mit Ländern, wie Syrien, Lybien, dem Iran und all diesen "menschenfreundlichen" Regimen.
Geändert von felix da cat (05.09.2008 um 08:22 Uhr)
Hm, felix, du hast Recht damit, dass völkerrechtlich jeder Staat eigentlich tun und lassen kann, was er will (außer Angriffskriegen,
Unterstützung von terroristischen Vereinigungen und ähnliches). Ich glaube nicht, dass ich irgendwelchen Verschwörungstheorien
aufgesessen bin. Du hast Recht, dass der Sudan über beachtliche Bodenschätze verfügt, aber wieviel mehr der Irak! Die USA
sind aus Somalia abgezogen, nachdem es Filmaufnahmen von einem (oder mehreren?) US-Soldaten gab, die durch die Straßen
von Mogadischu geschleift wurden. Die Verluste in Afghanistan / Irak sind ungleich höher, trotzdem bleiben sie.... Warum wohl?
Ich bin nämlich der Überzeugung, dass der ausschlaggebende Beweggrund zur Besetzung des Iraks das Öl war (Präsident Bush hat
da ja gewisse Verquickungen).... Er hat mit der Besetzung des Iraks dermaßen viel Staats-Geld "in den Sand gesetzt", damit ein paar
Ölfirmen zwar nur einen Bruchteil desselben aber eben für sich vereinnahmen können. Schau dir die Staatsverschuldung und
den Haushalt vor der Bush Ära und jetzt an... Schulden von mehreren Billionen Dollar, marode Infrastruktur, Immobilienkrise. Ich vermute:
wenn der Dollar nicht die Erdölwährung wäre, wären die USA schon längst bankrott! Trifft aber wieder hauptsächlich die kleinen Sparer...
Und auch in Amerika leben die Armen schlecht (unbezahlbare Krankenversicherung bis weit in den Mittelstand). In Russland gibt es eine kostenlose Grundversorgung, die zwar sicherlich nicht so super ist, aber sich wohl mit der in Großbritannien messen lassen kann. Übrigens: Großbritannien. Es gab einen Zeitungsbericht, dass dort 10% der einsitzenden Straftäter ehemalige Soldaten im Irak waren - beeindruckende Zahlen, oder? Und allen Berichten zufolge interessieren die USA die heimkehrenden Soldaten, sorry, einen Scheiß ... (Vietnam-Veteranen, keine Warnung von der Strahlung der Uran-Geschosse, keine Hilfe, in ein ziviles Leben zurückzufinden) Überleg mal, was die Russen abgesehen von Tschetschenien sich seit Glasnost & co sich an Einmischung in andere Staaten "geleistet" haben und was dagegen die USA... Ich habe gelesen, dass Ossetien und Abchasien erst in den 30er Jahren des 20sten Jahrhunderts durch Stalin Georgien "eingemeindet" wurden. Und wenn diese mit den Georgiern nicht können ... so wie die Albaner im Kosowo ... sollte man sie gehen und machen / sich verbünden lassen, mit wem auch immer sie wollen ... gemäß den Rechten eines souveränen Staates.
Was ist mit den Gefangenen auf Guantanamo? Alles streng demokratisch, menschlich und legal? Oder für eine Demokratie doch ein wenig ... fragwürdig.
Die österreichische Band EAV hat das politische Streben der Mächtigen der USA gut auf den Punkt gebracht:
EAV Video: God bless America
Das alles bedeutet aber nicht, dass ich pro-russisch bin. Ich habe am eigenen Leib erfahren, mir welcher Selbstgerechtigkeit sich dort die Polizei gegenüber Touristen aufführt... Oder in den Botschaften gegenüber
ihren eigenen Staatsbürgern im Ausland. Mir geht es im wesentlichen darum, dass beide Dreck am Stecken haben...
Leider sind die europäischen Politiker nicht in der Lage, eine - nicht laue - geschlossene und entschlossene
Außenpolitik zu bieten. Es gäbe z.B. viele Möglichkeiten, sich von Öl- und Strom -Lieferungen -ja und hier gerrade
(Gas) auch aus Russland unabhängig zu machen. Aber lieber wird in bestehende Technologie (Pipelines,...)
investiert und Einspaarmöglichkeiten und alternative Techniken (Umstieg auf Strom als Energieträger soweit
möglich) bei weitem nicht konsequent genug angegangen - weil die Unternehmen insbesondere die Automobilindustrie
ja schon sooo viel Geld in die althergebrachte Forschung gesteckt hat und hier natürlich den Return of Invest optimieren möchten!
Geändert von mschweiz (05.09.2008 um 15:31 Uhr)
Somalia......ja die amis waren dort, doch hatten sie schnell die fresse voll (wie alle die dort waren und sind) Ich galub nach vietnam wird es dort zehmlich deutlich was für ein unmentsch der mentsch doch istoft konnte man nicht einmal erkännen ob es ein weiser oder farbiger war oder was es war. Vertrieben würden wir nicht, wir würden abgeschlachtet weil da beide seiten einfach alles erschoßen haben was nicht aussah wie die ihren.
sudan........
Da könnte ich leicht drauf entgegnen: Ich schon ... wer von uns hat Recht?Zitat von mschweiz:
Ich glaube nicht, dass ich irgendwelchen Verschwörungstheorien
aufgesessen bin.
Du verstehst? Auf Mutmaßungen als Argumentationshilfe zurückzugreifen ist nicht sonderlich produktiv. Man dreht sich schnell im Kreis.
Daher verkneife ich mir prinzipiell solcherart Aussagen.
Das, was man nicht beweisen kann, zu unterstellen, ist in meinen Augen zudem höchst unfair.
Man geht ja in solchen Fällen ohnehin nur von den Dingen aus, die einem ins Weltbild passen: "Widde widde wit, ich mach' mir meine Welt, so wie sie mir gefällt" oder so ähnlich ...
Da Du den Amerikanern mit Deiner Aussage unterstellst, Somalia "fallen" gelassen zu haben, weil das Land für sie wirtschaftlich uninteressant ist, muss ich Dich darüber informieren, dass dort riesige Ölfelder vermutet werden für die amerikanische Firmen seit Ewigkeiten Konzessionen besitzen. Also: Warum haben sie den "Raubzug" dann nicht fortgesetzt?Zitat von mschweiz:
Die Verluste in Afghanistan / Irak sind ungleich höher, trotzdem bleiben sie.... Warum wohl?
Die Bodenschätze Afghanistans dürften - wenngleich vorhanden - weitaus weniger interessant sein.
Dass Du Dich im weiteren über den Irak-Krieg und die sozialen Ungerechtigkeiten in den USA auslässt, ist ein Teil des Problems, das mich hier im Off-Topic-Forum mittlerweile ziemlich nervt. Egal, welches Thema man anschneidet - zuletzt war's der China/Tibet-Konflikt - immer wieder wird die USA als Wurzel allen Übels ausgemacht und der Diskussion aufgedrängt. Als es hier nach den Tibeter Aufständen um den Boykott der olympischen Spiele ging, hieß es schon bald "die Amerikaner sind ja viel schlimmer" und schwupp ... keiner diskutierte mehr über das eigentliche Thread-Thema. Hier natürlich das gleiche ... und dabei ist es erstaunlich wie viele Leute, die ansonsten zu nix etwas zu sagen wissen auf einmal ganz eifrig bei der Sache sind ...
Aber das ist ja mittlerweile Mode ... auch anderswo:
Im vorletzten Presseclub wurde über Georgien diskutiert. Anwesend waren u.a. ein russischer und ein amerikanischer Journalist. Die Ausführungen des Amerikaners waren sehr differenziert (und auch keineswegs Bushfreundlich), die des Russen quasi die 1=1-Reproduktion dessen, was uns Putin und Medwedew als Wahrheit verkaufen. Um 12.45 Uhr wurde den Zuschauern Gelegenheit gegeben, sich zu äußern und Fragen zu stellen. Dem Russen stellte man "liebe" Fragen, der Amerikaner wurde von einem Zuschauer als Angehöriger des CIA beschimpft, von einem anderen als Verbreiter amerikanischer Propaganda.
Übrigens: Das war sicher die feste Überzeugung der Anrufer. Und ... praktisch, praktisch ... niemand kann ihnen das Gegenteil beweisen. Wie auch?
Es dreht mir wirklich langsam den Magen um.
Aber weiter mit einem USA-Russland-Vergleich:
Wer bestreitet eigentlich, dass die USA soziale Probleme haben?Zitat von mschweiz:
In Russland gibt es eine kostenlose Grundversorgung, die zwar sicherlich nicht so super ist, aber sich wohl mit der in Großbritannien messen lassen kann.
Aber trotz kostenloser Grundversorgung in Russland schneiden die Amerikaner z.B. bei der Lebenserwartung "erstaunlicherweise" erheblich besser ab.
Sollte das an der "besseren" Grundversorgung der Russen liegen?
Woher beziehst Du eigentlich Deine Infos?
Ach ja ... und die Lebenserwartung von regimekritischen Journalisten ist in Russland auch erheblich niedriger als in den USA. Dort bekommen sie eher einen Platz auf einem Top-Sendeplatz.
Wenn sie denn wahr sind ... aber ich habe mittlerweile gewisse Zweifel an Deinen Quellen. Wo stand denn das?Zitat von mschweiz:
Es gab einen Zeitungsbericht, dass dort 10% der einsitzenden Straftäter ehemalige Soldaten im Irak waren - beeindruckende Zahlen, oder?
Wirklich schlimm ... aber schon mal was von den Misshandlungen in der russischen Armee gehört?Zitat von mschweiz:
Und allen Berichten zufolge interessieren die USA die heimkehrenden Soldaten, sorry, einen Scheiß ...
In Russland können die Rekruten froh sein, wenn sie das Militär in Friedenszeiten überleben.
Viel, viel schlimmer als die US-Army.
Weitere Nettigkeiten aus Russland:
http://www.taz.de/1/politik/europa/a...ash=4b186324b2
oder
http://de.wikinews.org/wiki/Rassisti...en_in_Russland
Oder wie gefällt Dir diese Truppe:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...496329,00.html
Kurzum:
Kann ja sein, dass Du anders denkst, aber wenn ich die Wahl zwischen einem Leben in den USA und einem in Russland hätte, würde ich nicht mal für eine Zehntelsekunde an Russland denken.
Ähem ... Du weißt, dass die Osseten keinen souveränen Staat bilden? Lediglich Russland und ... ähem ... Nicaragua haben deren "Staat" bisher anerkannt. Inwieweit dieser ohne Russland lebensfähig ist, ist eine andere Frage. Mal sehen, wann sie "eingemeindet" werden. "Heim ins Reich", sozusagen.Zitat von mschweiz:
Ich habe gelesen, dass Ossetien und Abchasien erst in den 30er Jahren des 20sten Jahrhunderts durch Stalin Georgien "eingemeindet" wurden. Und wenn diese mit den Georgiern nicht können ... so wie die Albaner im Kosowo ... sollte man sie gehen und machen / sich verbünden lassen, mit wem auch immer sie wollen ... gemäß den Rechten eines souveränen Staates.
Russland und Nicaragua sind völkerrechtlich betrachtet entschieden zu wenig anerkennende Staaten.
Bin übrigens gespannt wie sich China dazu positioniert. Wenn sie Ossetien und Abchasien anerkennen, müsste das ja auch den "Freispruch" für die Tibeter bedeuten. Jede Wette, dass es so logisch dann doch nicht zugehen wird.
Also: momentan können sie schlecht die Rechte eines souveränen Staates für sich beanspruchen.
Aber hier bin ich prinzipiell Deiner Meinung: Reisende soll man nicht aufhalten. Eine Teilung des Landes ist mir lieber als ein Blutvergießen.
Die Frage ist nur: Warum dann nicht auch Tschetschenien in die Eigenständigkeit entlassen? Tschetschenien ist nun wirklich kein originärer Bestandteil des russischen Empire.
Das ist das Problem: Warum lenkst Du dann von den Sünden der Russen auf die vermeintlichen und tatsächlichen der Amerikaner?Zitat von mschweiz:
Das alles bedeutet aber nicht, dass ich pro-russisch bin.
Warum greifst Du nicht die Amerikaner an (so es Dir gefällt), wenn es originär um die Amerikaner geht?
Warum relativierst Du die Schweinereien der Russen indem Du in Deinen Statements ein paar Sätze über Deine touristischen Probleme in deren Land schreibst, aber Dich Dutzende Zeilen über die Amerikaner ereiferst? Dein Furor gegenüber den Amerikanern ist ein ganz anderer, viel originärer.
Und warum passiert das hier im Forum immer wieder, selbst wenn es um Tibet und China geht (siehe oben)?
Ist es Zufall, dass hier beinahe jeder über die "Amis" redet, aber keiner (nicht mal ich) über die "Russkis"?
Ich denke, ich weiß die Antwort auf diese Fragen ... es geschieht aus dem gleichen Grund aus dem Jaruma immer ordinär wird, wenn's um die Amerikaner geht:
O.K., das hat wenig Sinn. Ich mach' zu.Zitat von Jaruma Donno:
ja die amis waren dort, doch hatten sie schnell die fresse voll
Geändert von felix da cat (05.09.2008 um 20:05 Uhr)
Genau genommen kann keiner von uns etwas beweisen, sondern ist auf die Berichterstattung der Medien angewiesen... Es sollte aber statthaft sein, naheliegende Schlüsse zu ziehen oder zumindest als Möglichkeit in den Raum zu stellen...Das, was man nicht beweisen kann, zu unterstellen, ist in meinen Augen zudem höchst unfair.
Persönlicher Kontakt mit nachweislich unpolitischen Russen in der Verwandschaft. Aber das fürchte ich,. wird mir als "natürlich, dann...." ausgelegt...Sollte das an der "besseren" Grundversorgung der Russen liegen?
Woher beziehst Du eigentlich Deine Infos?
Online Magazin der Süddeutschen<10% iger Anteil an ehemaligen Irak Soldaten in englischen Gefängnissen> Wenn sie denn wahr sind ... aber ich habe mittlerweile gewisse Zweifel an Deinen Quellen. Wo stand denn das?
Bestreiten? Niemand. Aber wenn sie im eigenen Land so viele Probleme haben, warum investieren sie nicht dort (s.o.) Es ist natürlich wahr, dass in Russland die Unterschiede im Lebensstandard und im Vermögen immens sind und sich viele - resigniert - mit Wodka "zusaufen". Es ist teilweise soWer bestreitet eigentlich, dass die USA soziale Probleme haben?
Aber trotz kostenloser Grundversorgung in Russland schneiden die Amerikaner z.B. bei der Lebenserwartung "erstaunlicherweise" erheblich besser ab.
schlimm, dass sich Obdachlose im Streit um Pfandflaschen regelrecht umbringen... auch eine ausreichende Grundversorgung ist ohne Bakschisch zumindest fraglich...Aber zur Armutsschere in den USA ist dieser Artikel über Hunger in den USA aufschlussreich. die Amerikaner sollten sich hinsichtlich Gesundheitsvorsorge und Lebensserwartung nach ihrem eigenen Anspruch an Westeuropäischen Ländern messen lassen.
Du denkst, ich bin russlandfreundlich? Nein, aber auch nicht ad hoc für Amerika. Mir geht es darum, hinter die Kulissen zu sehen, die uns die (leider of t manipulierten) Medien Tag für Tag präsentieren - auf beiden Seiten. Und es ist nun einmal so, dass die USA außenpolitisch seit Glasnost der weitaus außenpolitisch aktivere Part war, ob immer zum Nutzen der "Befreiten" sei dahingestellt...
Na ja, das Schlüsselwort hier ist "vermutet" und gepaart mit dem militärischen Engagement im Irak - wo die Erdölvorräte gesichert sind - und dem Krieg im Hindukusch - der aus Innenpolitischen Gründen sein musste, um den 11. September zu "rächen" - oder warum sind die Amerikaner nicht schon lange vorher gegen die Taliban vorgegangen, die sie im übrigen im Kalten Krieg gegen die Russen massiv unterstützt haben.... Bestimmt nicht, weil diese besonders westlich demokratisch gesinnt waren...Somalia / Afghanistan
Auf den ersten Blick off-topic im off-topic Forum, jaDass Du Dich im weiteren über den Irak-Krieg und die sozialen Ungerechtigkeiten in den USA auslässt, ist ein Teil des Problems, das mich hier im Off-Topic-Forum mittlerweile ziemlich nervt
[quote]Wirklich schlimm ... aber schon mal was von den Misshandlungen in der russischen Armee gehört?
In Russland können die Rekruten froh sein, wenn sie das Militär in Friedenszeiten überleben.
Viel, viel schlimmer als die US-Army.[/quote}
Dass die Dedowtschina“, die „Herrschaft der Großväter“ (2 jähriger Militärdienst, im ersten Jahr leiden, im zweiten Jahr austeilen) eine schlimme Sache ist, ist unbestritten. Aus den USA habe ich noch nichts vergleichbares gelesen....
Oder wie gefällt Dir diese Truppe:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...496329,00.html
Das ist eine Veranstaltung für Freiwillige, so etwas gibt es auch in den USA
Ich wiederum bin froh, nicht vor die Wahl gestellt zu werden...Kann ja sein, dass Du anders denkst, aber wenn ich die Wahl zwischen einem Leben in den USA und einem in Russland hätte, würde ich nicht mal für eine Zehntelsekunde an Russland denken.
Thema Ossetien: Ossetien hat sich bereits 1774 freiwillig dem russischen Reich angeschlossen. Unter Stalin - einem Georgier - wurde das Land 1924 künstlich in ein Süd- und Nordossetien geteilt - hier ein ausführlicher Artikel. Jednefalls eine willkürliche stalinistische Teilung aus den 20er Jahren des 20sten Jahrhunderts... Das eigentliche Problem sind die Scharfmacher: In Ex-Jugoslawien, in Ossetien und anderswo lebten alle aufs Beste miteinander, bis irgendwelche bescheuerten Scharfmacher die Völker gegeneinander aufbrachten... Dass da ein Volk nach Unabhängigkeit strebt ist imho nachzuvollziehen...
Ja, schlimme Sache, insbesondere [wie immer] für die Zivilbevölkerung. Kann man nur verurteilen...Tschetschenien
Das Thema ist doch Georgien und das Verständnis des russischen Verhaltens und nicht primär die "Sünden", die sich die Amerikaner zuteil kommen lassen haben...Das ist das Problem: Warum lenkst Du dann von den Sünden der Russen auf die vermeintlichen und tatsächlichen der Amerikaner?
Warum greifst Du nicht die Amerikaner an (so es Dir gefällt), wenn es originär um die Amerikaner geht?
Der vernünftigste Kommentar zum Krieg im Kaukasus, den ich bisher gelesen habe, stammt von Gabriele Krone-Schmaltz:
http://www.n-tv.de/KroneSchmalz_im_I...0/1008283.html
worum es wirklich geht:
http://www.n-tv.de/Es_geht_auch_ums_...5/1006671.html
Und hier noch was vom alten Fontane:
Während der Alte diesen Trumpf ausspielte, kam
Engelke, um ein paar neue Tassen zu präsentieren.
»Nein, nein, Engelke, wir sind schon weiter. Aber
stell nur hin... In Ihrem Regiment, sag ich, Herr von
Czako; schon sein Name bedeutet ein Programm, und
dies Programm heißt: Russland. Heutzutage darf man
freilich kaum noch davon reden. Aber das ist Unsinn.
Ich sage Ihnen. Hauptmann, das waren Preußens
beste Tage, als da bei Potsdam herum die ›russische
Kirche‹ und das ›russische Haus‹ gebaut wurden und
als es immer hin- und herging zwischen Berlin und
Petersburg.
[Fontane: Der Stechlin, S. 64. Digitale Bibliothek Band 1: Deutsche Literatur, S. 16101]
Geändert von Helrunar (07.09.2008 um 02:51 Uhr) Grund: Zitat
novio de la Muerte
Ein Rückblick auf die Amerikanischen "Sünden" im 20sten und 21sten Jahrhundert und die Erkenntnis,
dass Republikanische und Demokratische Präsidenten im Mittel ungefähr gleich viel "Dreck am Stecken"
hatten. Verfasserin: Marcia Pally, Professorin für Multilingual Multicultural Studies an der New York University
http://www.sueddeutsche.de/politik/359/309297/text/
Weil daraus auf Grund zurecht fehlender "Hurra-Ruskis-Seite" keine Diskussion enstehen würde.
TWITTER:
https://twitter.com/SheJot
TWITCH:
https://www.twitch.tv/shejot
WEBTOON (LINK)
"Quod erat demonstrandum" (besonders Posting 40), wenn ich das entgegen meinem Schweigegelübde noch anfügen darf.
|
Das Splash-Netzwerk: Splashp@ges
- Splashbooks
- Splashcomics
- Splashgames
Unsere Kooperationspartner: Sammlerecke - Chinabooks - Salleck Publications - Splitter - Cross Cult - Paninicomics - Die Neunte Comicsalon Erlangen Lustige Taschenbücher |
Lesezeichen