Indizierung, Zensur - ein notwendiges Instrument?

[Manxman]

In manchen Bereichen ist ein Filter durchaus angemessen.

Auch bei Gewaltdarstellungen würde ich mir von manchen Künstlern etwas Mäßigung wünschen. Damit meine ich vor allem amerikanische Comics von gewissen amerikanischen (oder irischen) Star-Autoren, die inzwischen weitgehende Narrenfreiheit haben.

Das Berücksichtigen und Umschiffen von Zensurauflagen hat gerade bei älteren amerikanischen Filmen ja durchaus zu kreativen Höhenflügen geführt.
Dagegen steht heute vielmals nur noch Tabubruch auf der Tagesordnung. Das muss nicht immer splatter sein, sondern findet ebenso in einer expliziten Sprache statt.

Da ich angeordnete Schnittauflagen bei Filmen wie Comics allerdings meist unerträglich finde, bin ich, abgesehen vielleicht von Altersbegrenzungen, dennoch weitgehend gegen Zensur und vertraue darauf, dass der reine Tabubruch sich schnell abnutzt und Autoren sich dann wieder auf Inhalte konzentrieren. Ich würde wirklich darauf vertrauen, dass sich der Markt hier von selbst reguliert.

[felix da cat]

Zitat von Mick Baxter:
Felix, du vergißt die Freiheit der Kunst. Die kann eine Zeitung nicht in Anspruch nehmen, ein Comic von Bucquoy allerdings schon.

Der grafische Teil einer Zeitung kann das schon.
Und da wären wir bei dem alten Dilemma: Was ist Kunst?
Natürlich würden im Falle eines Zensurversuchs Hetzzeichner eines angenommenen neuen "Stürmer" die "Freiheit der Kunst" für sich in Anspruch nehmen ... und über die Frage, ob das, was sie da fabriziert haben, tatsächlich Kunst ist, kann man erfahrungsgemäß Jahre prozessieren.
In anderen Worten: wenn ich eine Hassbotschaft propagieren will, die als blosser Text nicht "durchgeht", kann ich sie bei "totaler Freiheit" der Kunst einer hingekritzelten Figur in den Mund legen, da dadurch für die Kritiker jeglicher Zensur offenbar auch das, was vorher inakzeptabel war - simsalabim - unter vorläufigen Artenschutz fällt. Denn dass es sich bei dem Gekritzelten nicht um Kunst handelt, muss erst einmal bewiesen werden*.

Bucquoy: habe ich vor Jahren bei einem Frankreich-Besuch quer gelesen. Niemand, wirklich niemand, der etwas von Kunst versteht (und in aller Bescheidenheit zähle ich mich dazu) würde diesen Schrott auch nur im entferntesten mit Kunst in Verbindung bringen.
Für den Fall, dass man mir nicht traut: Thierry Groensteen, ein zumindest in Frankobelgien bekannter Comic-Kritiker, hat in Schtroumpf Nr. 64 einen wundervollen Verriss geschrieben in dem er dieses Werk mit so viel negativen Adjektiven belegt, wie auf einer Seite Rezi drucktechnisch nur möglich ist (von "kindisch" bis "kümmerlich", er nannte es auch "politisch unverantwortlich", was heißt - damit das deutlich wird -: "nicht zu verantworten").
Klar, dass jetzt jeder meint: "Das möchte ich aber selbst herausfinden." Nur ... wenn jeder dies selbst herausfinden möchte, muss die Verbreitung erlaubt sein. Wenn die Mehrheit aber dann zu dem Ergebnis kommt: "Stimmt, das ist keine Kunst, das fällt somit nicht unter "Freiheit der Kunst", das ist auch reine Hetze, die Verbreitung sollte also verhindert werden" isses ja schon im Umlauf, für dessen Verhinderung man ja in diesem Fall eigentlich ist. Eine klassische Catch 22-Situation.
Also muss irgendjemand die Entscheidung fällen (um sich Inkompetenz und Intoleranz vorwerfen zu lassen ).

Womit ich zu einer extrem weltfremden Position komme:

Zitat von Kerstin:
Ich möchte mir jedenfalls nicht von Leuten die Medienlandschaft gestalten lassen die ich durch nichts dazu legitimiert habe.

Was schlägst du vor?
Dass Du Dich an der Wahl dieser "Leute" beteiligst?
Aber dann hat auch jeder andere das Recht, dies zu tun und wir können gleich eine Art Bundestagswahl nur für die Zusammensetzung eines Gremiums veranstalten.
Und wenn dies für diesen Bereich geschieht (der nun mal gerade Dir wichtig ist), muss natürlich auch über die Zusammensetzung jedes anderen Gremiums bundesweit abgestimmt werden, denn sonst könnte sich irgendwer übergangen fühlen.

Zitat von Christian Muschweck:
Auch bei Gewaltdarstellungen würde ich mir von manchen Künstlern etwas Mäßigung wünschen.

Tja ... und das, was die machen, ist ja wohl alles erlaubt.
Was mich zur Frage kommen lässt: Was ist am status quo so schlimm, dass er verändert werden müsste?
Wollen wir künstlerisch verbrämte (in)direkte Mordaufrufe von denen, die wir immer so politisch alert "geistige Brandstifter" nennen, gestatten und damit den (Un)Geist aus der Flasche lassen. Ihnen helfen, die Gesinnung zu verbreiten, von denen wir uns ansonsten bei jeder Gelegenheit wohlfeil mit dem Spruch "Wehret den Anfängen" distanzieren, ihnen aber genau diese "Anfänge" ermöglichen?

Zudem:
Solange man nicht Zielscheibe eines Hasses ist oder sich zumindest nicht als solche geängstigt fühlt, lässt sich's leicht daherschreiben.
Würdet Ihr Euch aber z.B. zu einer von aller Öffentlichkeit wahrzunehmenden mutigen Äußerung zu einem extrem polarisierenden Gegenstand hinreissen lassen und so zu einem Hassobjekt werden, wärt Ihr dann noch für die künstlerische Freiheit z.B. eines Cartoonisten, der seinen Lesern (verschlüsselt genug, um auf der sicheren Seite zu sein) nahelegt, Euch abzustechen?
Wie würdet Ihr es empfinden, wenn Eure Nächsten Euch sagen: "Nun, Du hast unsere Solidarität, aber so was muss erlaubt sein".
Danke, auf solche Freunde warte ich ...

Be careful what you wish for, it might come true.

*= hier in der documenta-Stadt Kassel gibt es ein sehr gutes, weitestgehend unverdächtiges Beispiel.
Tatsächlich zog sich der Prozess um die sog. documenta-Treppe über Jahre hin (siehe die Jahreszahlen in der Verlinkung), obwohl nach meiner Erinnerung keiner der in den verschiedenen Instanzen bestellten Gutachter meinte, es handele sich bei der Treppe um Kunst ... das Gericht, das post faktum (soll heißen: nach Abriss der Treppe) entschied, übrigens auch nicht.
Aber was nützt's: der Wiki-Verfasser scheint anderer Meinung zu sein.
Was heißt: wenn man gegen jegliche Zensur ist, erlaubt man zumindest erst einmal theoretisch alles, was sich - auch wenn noch so abwegig - auf die Freiheit der Kunst berufen kann. Und wenn die Frage "offiziell" entschieden ist, sind immer noch nicht alle einverstanden.
C'est la vie!

[Schlachtschlumpf]

Ich habe es befürchtet!! Jetzt geht es schon wieder los, lol

[Schlachtschlumpf]

In manchen Bereichen ist ein Filter durchaus angemessen.

Auch bei Gewaltdarstellungen würde ich mir von manchen Künstlern etwas Mäßigung wünschen. Damit meine ich vor allem amerikanische Comics von gewissen amerikanischen (oder irischen) Star-Autoren, die inzwischen weitgehende Narrenfreiheit haben.

Das Berücksichtigen und Umschiffen von Zensurauflagen hat gerade bei älteren amerikanischen Filmen ja durchaus zu kreativen Höhenflügen geführt.
Dagegen steht heute vielmals nur noch Tabubruch auf der Tagesordnung. Das muss nicht immer splatter sein, sondern findet ebenso in einer expliziten Sprache statt.

Mal kurz gesagt..Blödsinn!

[robert 3000]

Mal kurz gesagt..Blödsinn!

Also als Blödsinn würd ich das nicht bezeichnen. Solltest dir ruhig alles
durchlesen und dann vielleicht 20 oder 30 Ennis am Stück reinziehen.
Was bei Preacher noch Kunst war (eh nicht alles, aber vieles war wirklich super) wird bei den Boys zum echten Mist.

So gesehen ist der Beitrag von christian muschweck alles andere als Blödsinn.

Mann soll wirklich nicht jeden Scheiß als Kunst durchgehen lassen. Vieles ist echter Mist.

[Manxman]

Was mich zur Frage kommen lässt: Was ist am status quo so schlimm, dass er verändert werden müsste?
C'est la vie!

Eigentlich gar nichts. Die Diskussion ist mal wieder eine reine Luftnummer.

@robert:
Danke für die Unterstützung. Genau das gleiche denke ich auch.

Und jetzt zurück zu
"Wunschtitel"

[hipgnosis]

Ich bin einfach mal so frei - Euch diesen Thread zu initieren, damit wir das Thema hier weiter diskutieren können - und der Wunschtitel-Thread wieder für seine ursprüngliche Intention frei wird.

Also - nur weiter - wenn´s beliebt!

Ich verschiebe die notwendigen Posts aus dem anderen Thread hierher.

[Schlachtschlumpf]

Also als Blödsinn würd ich das nicht bezeichnen. Solltest dir ruhig alles
durchlesen und dann vielleicht 20 oder 30 Ennis am Stück reinziehen.
Was bei Preacher noch Kunst war (eh nicht alles, aber vieles war wirklich super) wird bei den Boys zum echten Mist.

So gesehen ist der Beitrag von christian muschweck alles andere als Blödsinn.

Mann soll wirklich nicht jeden Scheiß als Kunst durchgehen lassen. Vieles ist echter Mist.

Sorry, ich hab ALLES von Ennis gelesen und teile deine Meinung bezüglich den Boys NICHT (ich vermute mal, daß bei den Boys den meisten hier der spezielle Blickwinkel fehlt)! Wenn es für dich Mist ist ist das dein Problem.

Und wenn ich Blödsinn lese nenn ich es Blödsinn, basta!

PS: und spart euch mal die neunmalklugen Hinweise, ich lese mir IMMER "alles" durch

[Schlachtschlumpf]

Ich bin einfach mal so frei - Euch diesen Thread zu initieren, damit wir das Thema hier weiter diskutieren können - und der Wunschtitel-Thread wieder für seine ursprüngliche Intention frei wird.

Also - nur weiter - wenn´s beliebt!

Ich verschiebe die notwendigen Posts aus dem anderen Thread hierher.

Hip, Hip mir den Thread "unterzuschiebenundzuhoffenichmerk´snicht" ist ganz schön BÖSE!

[Schlachtschlumpf]

Mann soll wirklich nicht jeden Scheiß als Kunst durchgehen lassen. Vieles ist echter Mist.

Ahhhhh du bist jetzt der Scheiße Definator hier?

[Manxman]

Sorry, ich hab ALLES von Ennis gelesen und teile deine Meinung bezüglich den Boys NICHT (ich vermute mal, daß bei den Boys den meisten hier der spezielle Blickwinkel fehlt)! Wenn es für dich Mist ist ist das dein Problem.

Und wenn ich Blödsinn lese nenn ich es Blödsinn, basta!

PS: und spart euch mal die neunmalklugen Hinweise, ich lese mir IMMER "alles" durch

Ich finde die "Boys" ja gar nicht mal schlecht. Die letzten 2 Teile waren sogar richtig gut. Den etwas gemäßigten Ennis finde ich einfach besser. Auch der enorm witzige "Wormwood" hätte mir ohne diverse Krassheiten noch besser gefallen.

Bei meiner Aussage, dass manchen Autoren zu viel Narrenfreiheit haben, hatte ich auch Frank Miller im Auge. Dem hat die Freiheit der 90er, bei Dark Horse Tun und Lassen zu können was er wollte, auch nicht gerade kreative Höhenflüge beschert. Seine Arbeiten aus den 80ern waren bei weitem vielschichtiger und origineller. In den 90ern hat er bloß noch gegen Zensur und age-ratings gewettert und in Sin City ein paar Klischees breitgetreten. Und Martha Washington war ja auch recht fad.
Das ist natürlich Geschmacksache, aber ich finde den späten Miller einfach overhyped. Batman und Robin werden ich mir aber vielleicht noch zulegen weil ich Jim Lee mag.
Frank Millers Engagement für den Comic Book Legal Defense Fund war aber natürlich vorbildlich.

[Schlachtschlumpf]

Richtig! Wobei es für einen Künstler natürlich immer schwer ist ein bestimmtes Niveau zu halten und die Erwartungshaltung der Fans zu befriedigen. Das ist gar nicht so einfach, vor allem wenn die Leute einen gerne genaus so schnell fallen lassen wie sie einen hochjubeln. Ist aber in der Musik und in der Politik genauso.

[langhaar!]

Das ist jetzt allerdings Unfug, was du hier schreibst, denn Kinderpornographie ist kein kreativer Prozess, sondern abgefilmtes Verbrechen.

Selber Unfug. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Kreativität und Legalität hängen nicht voneinander ab. Das wäre, als wolle man sagen, ein Auto kann nicht blau sein, da es gross ist. Mit Filmen hat die Geschichte auch nicht zwangsläufig etwas zu tun.

Wohl kaum jemand würde "Romeo und Julia" als "abgefilmtes Verbrechen" bezeichnen, auch wenn es Sex mit Minderjährigen (Julia war 14 Jahre) enthält.

[Manxman]

Mir fehlen die Worte.

[robert 3000]

Selber Unfug. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Kreativität und Legalität hängen nicht voneinander ab. Das wäre, als wolle man sagen, ein Auto kann nicht blau sein, da es gross ist. Mit Filmen hat die Geschichte auch nicht zwangsläufig etwas zu tun.

Wohl kaum jemand würde "Romeo und Julia" als "abgefilmtes Verbrechen" bezeichnen, auch wenn es Sex mit Minderjährigen (Julia war 14 Jahre) enthält.

Jetzt meinst aber nicht allen Ernstes das ein Kinderporno kreativ sein kann, oder doch??

christian muschweck bezieht sich auf die Kinderpornos und du auf Kreativität und Legalität.

In Erster Linie sollte es mal um den Schutz Unschuldiger gehen.
Dann erst um die Kunst.

[langhaar!]

Es geht nicht darum, was ich finde. Ich möchte nicht in einem Gremium sitzen und über Grenzfälle entscheiden müssen. So war ja z.B. Pyrenea von Loisel und Sternis schon manch einem zu gewagt. Ist es kreativ? Sicherlich. Romeo und Julia sicherlich auch. Die Blechtrommel ist in Kanada verboten. Ist der Film jetzt für einen Deutschen kreativ und für einen Kanadier nicht? Es ging ganz abstakt darum, dass Freiheit beschnitten wird.

Nochmal die Worte von Felix:

Das Problem ist nicht zu umgehen: Wenn man die totale Freiheit ablehnt und auch nur einen Bereich ausklammert, wird immer über das Niveau der Grenze gestritten werden ... jeder wird seine "Schmerzgrenze" berücksichtigt sehen wollen und die von anderen womöglich als lächerlich erachten.
Aber mit diesem Diskussionsprozess lässt sich meines Erachtens gut leben.

[Fr4nk]

Mal eine blöde Frage:
Welche pragmatischen Auswirkungen hat die Indizierung eines Comicbuches? Ich kenns von Video-Games, da dürfen indizierte Titel nicht mehr beworben, nicht offen im Regal stehen aber auf Nachfrage an Personen über 18 Jahre verkauft werden. jedenfalls war das früher so.

Ansonsten sehe ich es so wie Kerstin. Es geht nicht an das jemand für einen anderen entscheidet, was derjenige Lesen/Gucken/Spielen darf, ob der Entscheider nun von einem Klüngel Gleichgesinnter und/oder Stammtischkumpels nun zum Sachverständigen ernannt wurde oder nicht.Wo leben wir denn, in der Psychatrie? Allenfalls in der Entwicklung befindliche Menschen, würde ich davor schützen, aber ev. gehören Comicfans ja zu dieser Gruppe...

House M.D.

[Mick Baxter]

Indizierung ist was anderes als ein Verbot.
und auch da äußert sich das völlig unterschiedlich.
Ein Stuttgarter Comichändler wurde in den 80er Jahren zu 11.000 DM Strafe verurteilt, weil er "Borneo Joe" (von Pichard, Volksverlag) im Angebot (und zwar im abgetrennten Ü-18-Bereich) anbot. Und zwar, weil der Staatsanwalt in Meinung war, darin ginge es Sodomie und wäre so per verboten. Der Comic ist allerdings nie indiziert worden, und auch andere Comichändler blieben unbehelligt.

Eine Indizierung dagegen ist für eine Publikation gerade dann der wirtschaftliche Tod, wenn es sich NICHT um einen Porno handelt. Natürlich würde kaum jemand "Sailor Moon" im Erotik-Shop kaufen, mit Sicherheit keine 20.000.

[Comedian]

Natürlich würde kaum jemand "Sailor Moon" im Erotik-Shop kaufen, mit Sicherheit keine 20.000.

Bei Periodika ist es jedoch weniger tragisch. Da Indizierungen in der Regel Monate in Anspruch nehmen, ist das betreffende Heft längst die üblichen Verkaufswege gegangen (problematisch wären natürlich weitere Indizierungen des Titels, die zu einem zeitweisen Veröffentlichungsverbot führen).

[Schlachtschlumpf]

Wo leben wir denn, in der Psychatrie?

House M.D.

Irgendwie befürchte ich dein Verdacht stimmt!

[Fr4nk]

Irgendwie befürchte ich dein Verdacht stimmt!

DANGER!!!

Das war nur ein Sarkasmus-Smiley in Textform, ich bin noch nicht ganz schizo. Und mit Psychatrie meine ich nicht dieses Forum sondern die Bevormundung der Menschens von moralischen Instanzen, die meinen anderen Leuten sagen zu müssen was richtig ist. Statt Psychatrie hätte ich auch Kirche sagen können (g,d&r)

Ansonsten warte ich noch auf eine Antwort auf meine Frage, wie Indizierungen im Comicbereich pragmatisch aussehen. Da waren doch eben noch so viele Experten im Thread...klärt mich mal auf.

Schönen Sonntag!

[Manxman]

Es wurde hier schon ganz richtig gesagt, dass Indizierungen bei periodischen Magazinen weniger Auswirkungen haben als bei Alben, da die Bearbeitung eines Indizierungsantrags einige Zeit dauert.
Sollte beispielsweise der Antrag zur Indizierung des aktuellen Zack-Hefts gestellt werden, so wäre dieses bis zum Inkrafttreten des Indizierungsantrags ohnehin weitgehend abverkauft. Der schwarze Peter liegt dann aber bei Comichändlern, die auch ältere Ausgaben anbieten. Die dürfen das indizierte Heft nämlich nicht mehr offen anbieten, sondern nur auf Verlangen an Über-18jährige verkaufen. Da das Heft Zack allerdings ohnehin monatlich erscheint, ist ein Werbeverbot eines Einzelhefts eine verschmerzbare Angelegenheit. Sollte ein Heft allerdings innerhalb kürzerer Zeit öfter indiziert werden, so droht ihm Dauerindizierung. Das ist für Comichefte normalerweise der Genickschuss. Hefte wie "Schlüsselloch" sind dauerindiziert.

Teil 2 in wenigen Minuten...

[Schlachtschlumpf]

Genau! So geschehen auch damals bei der "Dämonenkiller" Romanserie vom Papelverlag.

[Schlachtschlumpf]

DANGER!!!

Das war nur ein Sarkasmus-Smiley in Textform, ich bin noch nicht ganz schizo. Und mit Psychatrie meine ich nicht dieses Forum sondern die Bevormundung der Menschens von moralischen Instanzen, die meinen anderen Leuten sagen zu müssen was richtig ist. Statt Psychatrie hätte ich auch Kirche sagen können (g,d&r)

LOL! Keine Angst, ich hab Dich schon richtig verstanden. Auch ich meinte die Außenwelt und nicht dieses Forum, denn hier sind ja die "normalen" Leute mit gutem Geschmack!

[Schlachtschlumpf]

Da wir gerade bei Thema sind schnell eine Warnung für evt. "Planet Terror" - Fans: Vorsicht die Steelbox DVD für 17 € ohne Altersfreigabe ist um 7 Minuten geschnitten !!!!! Will man den Film kpl. muß die "Spezial-Edition Planet Terror" (101 Min.) für 30 Euronen erworben werden !
(sieht aus wie ne VHS-Schachtel mit Munitionstragegriff und hat den schwarzen Aufdruck "keine schwere Jugendgefährdung" ) Lohnt sich aber für alle die auf "kranken geilen Scheiß" stehen.