Indizierung, Zensur - ein notwendiges Instrument?

[Schlachtschlumpf]

Zak, hast du Ahnung warum der Band "Die Chronik vom Ende des Jahrhunderts 3" indiziert wurde?

[ZAQ]

Nö. Ich wusste ja bis eben nicht mal, dass der existiert. Aber die Indizierung is, glaub ich, auch nich mehr 'gültig' - oder nich mehr lang: Ich mein mich zu erinnern, dass mit Neufassung des Jugendschutzgesetzes Indizierungen nach 20 Jahren 'verfallen'...

[felix da cat]

Schlachtschlumpf:
Sicher weil’s extrem gewalttätige linksradikale Propaganda ist.
Grottig schlechte obendrein (nicht, dass mangelnde Qualität ein Indizierungsgrund wäre ).

Inhalt:
Außer ein paar linken Lichtgestalten besteht der Rest der Welt aus faschistoiden Idioten. Das macht sie natürlich zu legitimen Anschlagszielen und es wird gebombt, was das Zeug hält (oder besser: was es nicht hält).
Ein Kind muss da auch schon mal erschossen werden. Grund (man kann sich’s denken, alle im Chor): Es war ein Fascho.
Der Typ, der das getan hat, ist für die Autoren offenbar genau deshalb ein ganz besonderer Held. Er vermochte es schließlich, seine lächerlichen humanistischen Bedenken zu unterdrücken.
Christian Klars feuchte Träume, eben.

Weiß nicht, ob die verbliebene RAF-Sympathisantenszene groß genug ist, für ausreichend Auflage zu sorgen, dieses Projekt zu finanzieren.

[Manxman]

Schlachtschlumpf:
Sicher weil’s extrem gewalttätige linksradikale Propaganda ist.
Grottig schlechte obendrein (nicht, dass mangelnde Qualität ein Indizierungsgrund wäre ).

Inhalt:
Außer ein paar linken Lichtgestalten besteht der Rest der Welt aus faschistoiden Idioten. Das macht sie natürlich zu legitimen Anschlagszielen und es wird gebombt, was das Zeug hält (oder besser: was es nicht hält).
Ein Kind muss da auch schon mal erschossen werden. Grund (man kann sich’s denken, alle im Chor): Es war ein Fascho.
Der Typ, der das getan hat, ist für die Autoren offenbar genau deshalb ein ganz besonderer Held. Er vermochte es schließlich, seine lächerlichen humanistischen Bedenken zu unterdrücken.
Christian Klars feuchte Träume, eben.

Weiß nicht, ob die verbliebene RAF-Sympathisantenszene groß genug ist, für ausreichend Auflage zu sorgen, dieses Projekt zu finanzieren.

Tja, selbst die BPJM trifft eben manchmal doch richtige Entscheidungen. Allerdings bin ich jetzt fast schon wieder neugierig auf dieses Machwerk. (Zensur ist halt doch ne zweischneidige Geschichte.)

[felix da cat]

Hm ... verboten Früchte? Is natürlich was dran.
Aber selbst 'ne Hasstirade sollte zumindest geistreich sein.
Blinden Hass finde ich (je nach Tagesform) entweder ermüdend oder nervig.

[Manxman]

Ich habe gerade das Titelbild eines Teils der Chronik gesehen. Schaut ja ziemlich bescheiden aus. Da lass ich mal lieber die Finger von.

[Schlachtschlumpf]

Schlachtschlumpf:
Sicher weil’s extrem gewalttätige linksradikale Propaganda ist.
Grottig schlechte obendrein (nicht, dass mangelnde Qualität ein Indizierungsgrund wäre ).

Inhalt:
Außer ein paar linken Lichtgestalten besteht der Rest der Welt aus faschistoiden Idioten. Das macht sie natürlich zu legitimen Anschlagszielen und es wird gebombt, was das Zeug hält (oder besser: was es nicht hält).
Ein Kind muss da auch schon mal erschossen werden. Grund (man kann sich’s denken, alle im Chor): Es war ein Fascho.
Der Typ, der das getan hat, ist für die Autoren offenbar genau deshalb ein ganz besonderer Held. Er vermochte es schließlich, seine lächerlichen humanistischen Bedenken zu unterdrücken.
Christian Klars feuchte Träume, eben.

Weiß nicht, ob die verbliebene RAF-Sympathisantenszene groß genug ist, für ausreichend Auflage zu sorgen, dieses Projekt zu finanzieren.

Um Gottes Willen, was für ne krude Story, da isses doch besser wenn so manches Machwerk ins Nirvana des Vergessens eingeht, lol !

PS: Indizierung wegen mangelnder Qualtität! Das hat was wenn man drüber nachdenkt.....

[felix da cat]

Zitat von Schlachtschlumpf:
PS: Indizierung wegen mangelnder Qualtität! Das hat was wenn man drüber nachdenkt.....

Na, dann müsste die Bundesprüfstelle aber anbauen ...

[mschweiz]

... und neben den Edelmetallpreisen auch die Preise im Baugewerbe in die Höhe spriesen

[Kerstin]

Hmmm .... ich dachte eigentlich, dass gerade Comicfans das Thema Zensur, Bpjm und Beschlagnahme nach der Aktion mit "Alpha Comic" vor ein paar Jahren ein bischen kritischer betrachten. Da habe ich mich wohl leider geirrt.

Ich kenne den entsprechenden Comic nicht, finde aber Zensur, wenn es nicht gerade um Kinderpornographie geht, ausgesprochen falsch und kontraproduktiv.

Und wenn es schon sein müsste: Die Welt würde ohne Bild, RTL und Dieter Bohlen eine deutlich bessere sein ....

[Kerstin]

Nö. Ich wusste ja bis eben nicht mal, dass der existiert. Aber die Indizierung is, glaub ich, auch nich mehr 'gültig' - oder nich mehr lang: Ich mein mich zu erinnern, dass mit Neufassung des Jugendschutzgesetzes Indizierungen nach 20 Jahren 'verfallen'...

Es sind 25 Jahre, Zaktuell. Danach "verfällt" die Indizierung entweder oder es wird (auf Antrag) neu darüber entschieden.

[Manxman]

Kerstin, da bringst du mich aber knallhart wieder auf den Boden der Tatsachen. Die Indizierung eines Comics ist natürlich mega-ärgerlich. So ist es wohl wahrscheinlich, dass die Indizierung von Moebius´ "Kunst tund Glaube" den Todesstoß für diese Serie bedeutet hat. Für Verlage, die ohnehin knapp kalkulieren müssen, eine unerträgliche Situation, vor allem, wenn man eben auch brutalere Comics veröffentlichen möchte.
[Brutal ist zwar hier ein blöder Begriff, aber mir fällt kein besserer ein.]

"Chronik vom Ende des Jahrhunderts" ist vom gleichen Autor wie "Wege zum Ruhm", nicht wahr? Dann ist eine Indizierung schon deshalb ein Ärgernis, weil ein Fan der einen Serie natürlich auch weitere Comics des Autors, den er mag, lesen möchte, und sei es nur, um Qualitätsschwankungen zu registrieren. Es fiele auch leicht, Bertolt Brechts "Die Maßnahme" verbieten zu wollen, weil es eine scheinbar unreflektierte Verherrlichung von Terrorismus ist. "The Invisibles" ist ebenfalls ein kritischer Fall, bei "Bullenklöten" könnte man vor allem gut einschwärzen und rausschneiden und und und ...

Also distanziere ich mich nochmal ausdrücklich von meiner schnoddrigen Bemerkung.

[felix da cat]

Seltsame Begründung.
Nur um einem Sammlertrieb nachzugeben, etwas erlauben, was man vorher verboten sehen wollte ?!?
(Zumindest scheint dies einer Deiner Gründe ...)

Zitat von Kerstin:
Ich kenne den entsprechenden Comic nicht, finde aber Zensur, wenn es nicht gerade um Kinderpornographie geht, ausgesprochen falsch und kontraproduktiv.

Kontraproduktiv wogegen?

Wenn man linksradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlaubt, muss man wohl auch rechtsradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlauben. Aber auch dagegen scheinst Du ja nichts zu haben ...

Meine Lebenserfahrung sagt mir: Es gibt keine Idee, die zu bekloppt wäre, als dass sich nicht irgendwer finden würde, sie zu seiner eingenen zu machen.
Insofern halte ich eine Veröffentlichung der "Chronik" für "kontraproduktiv".

[Manxman]

Seltsame Begründung.
Nur um einem Sammlertrieb nachzugeben, etwas erlauben, was man vorher verboten sehen wollte ?!?
(Zumindest scheint dies einer Deiner Gründe ...)

Eine Aussage aus zweiter Hand genügt mir eben nicht, um etwas verboten sehen zu wollen. Da möchte ich das Comic schon vorher selbst mal gesehen haben. Die Verherrlichung von linksradikalem Terrorismus ist aber schon etwas, was mir ziemlich übel aufstößt.
Es gibt durchaus das eine oder andere, vor allem im Musik- und Filmbereich, das ich gerne verboten sehen würde.
Allerdings erschreckt mich dann doch immer die praktische Umsetzung des ganzen. Der Fall um den Alpha-Verlag ist hier in der Tat ein abschreckendes Beispiel.

Ich denke durchaus, dass Filme wie "Pulp Fiction" oder "Bube, Dame, König, Gras", sowie Comics vom Schlage "Sin City" das Potenzial haben, junge Menschen sozialethisch zu gefährden, da der in ihnen zelebrierte Nihilismus ziemlich cool rüberkommt. Da muss nicht immer eine politische Tendenz mitschwingen. Auch unpolitische Verbrechen sind schrecklich. Man muss sich letztendlich aber auch darauf verlassen, dass sich die (Medien)gesellschaft selbst reguliert. Wenn es irgendwann einmal zuviele Menschen gibt, die nur noch Dreck konsumieren wollen, dann wären wir wohl ziemlich am Ende. Aber guter Geschmack und Vernunft werden sich ja wohl hoffentlich durchsetzen.

[felix da cat]

Zitat von Christian Muschweck:
Eine Aussage aus zweiter Hand genügt mir eben nicht, um etwas verboten sehen zu wollen.

Da hast du natürlich Recht, das ist ein guter Grund.

Zitat von Christian Muschweck:
Der Fall um den Alpha-Verlag ist hier in der Tat ein abschreckendes Beispiel.

Sich der Möglichkeit der Indizierung gänzlich zu berauben, weil hier offenbar weit über das Ziel hinaus geschossen wurde, halte ich dennoch für falsch.

Vor ein paar Jahren habe ich in Angoulême eine Ausstellung zum Thema Zensur besucht. Darunter waren einige Exponate, die aus meiner Sicht völlig zu Recht indiziert wurden (z.B. ein "Cartoon" in denen es ... na, ich schreibe mal so: um Juden und Seife ging).

[Schlachtschlumpf]

Hmmm .... ich dachte eigentlich, dass gerade Comicfans das Thema Zensur, Bpjm und Beschlagnahme nach der Aktion mit "Alpha Comic" vor ein paar Jahren ein bischen kritischer betrachten. Da habe ich mich wohl leider geirrt.

Ich kenne den entsprechenden Comic nicht, finde aber Zensur, wenn es nicht gerade um Kinderpornographie geht, ausgesprochen falsch und kontraproduktiv.

Und wenn es schon sein müsste: Die Welt würde ohne Bild, RTL und Dieter Bohlen eine deutlich bessere sein ....

Sorry, so war das nicht gemeint! Ich glaube kaum das es einen größeren Zensurparanoiker gibt als mich (Feivy, stimmt´s? Habe erst vor zwei Wochen eine riesige Zensurdebatte im Finix-Club ausgelöst).

Gerade die Sache mit "Alpha Comic" hat mich an den Rand eines Nervenzusammenbruches gebracht.... Das von dir angesprochene Fernsehen scheint mir auch das bessere Beispiel für eine Qualtiätszensur zu sein als Comics, die in Deutschland eh einer knallharten Auslese unterworfen sind.

Ansonsten sag ich nur: "STOP and FIGHT CENSORSHIP"!

PS: Dazu gibt es ein geiles T-Shirt von Frank Miller, zieh ich in Erlangen mal wieder an

[Manxman]

Das T-Shirt von Frank Miller fand ich immer hässlich. Das von Chester Brown dagegen fand ich cool. Hätte ich gerne.

[Mick Baxter]

Der Fall um den Alpha-Verlag ist hier in der Tat ein abschreckendes Beispiel.

Sicher ein abschreckendes Beispiel, aber nicht für Indizierung. Oberstaatsanwalt Hönninger ließ ja 1200 Buchhandlungen nach Ralf-Königs-Comics durchsuchen (wobei dann alles gleich mitbeschlagnahmt wurde, das den übereifrigen Polizisten suspekt erschien). Und König steht nicht auf der Liste des BMjM.
Schlimmer finde ich da das Beispiel von "Sailor Moon". Da wurde ein Heft indiziert, weil das Gremium schlicht nicht in der Lage war, den Manga zu lesen. Genauer: da wurde was hineingelesen, was nur in der verderbten Phantasie der Jugendschützer (übrigens: kein Vertreter der Kirchen dabei) existierte.

[Manxman]

Sicher ein abschreckendes Beispiel, aber nicht für Indizierung. Oberstaatsanwalt Hönninger ließ ja 1200 Buchhandlungen nach Ralf-Königs-Comics durchsuchen (wobei dann alles gleich mitbeschlagnahmt wurde, das den übereifrigen Polizisten suspekt erschien). Und König steht nicht auf der Liste des BMjM.

Sicherlich ist es unfair, Hönningers Verhalten der BPJM in die Schuhe schieben zu wollen.
Es ist aber auch gängige Praxis, Verlagen, Videotheken oder Kinos eine (meines Erachtens) unzumutbare Eigenverantwortung in die Schuhe zu schieben. Im Falle von Filme hieß es schon öfter lapidar: "Sie hätten wissen müssen, dass der Film jugendgefährdendes Material enthält." Das trifft natürlich in erster Linie auf fremdsprachige Filme zu, da ein FSK-Siegel hier eine gewisse Sicherheit bedeutet.

Comics sind allerdings nicht zertifiziert. Daher ist man bei Comics auf hanebüchene Begründungen angewiesen, wie sie bei der Freisprechung von "Bullenklöten" bemüht wurden. Da hieß es, der Comic sei nicht pornografisch, da der Verfremdungseffekt durch Knollennasen eine Distanzierung zum Geschehen erlaubt. Gerade die Sexszenen sind aber außerordentlich naturalistisch. Daraus schließe ich, dass schlichtweg (und Gottseidank) kein Interesse bestand, das Comic zu indizieren. Die Argumentationsführung hätte sehr leicht auch anders verlaufen können.

[Kerstin]

Kontraproduktiv wogegen?

Wenn man linksradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlaubt, muss man wohl auch rechtsradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlauben. Aber auch dagegen scheinst Du ja nichts zu haben ...

Inhalte und Ideen erhalten durch Verbote einen Märtyrer-Status und werden so erst recht interessant.

Im übrigen stellt sich hier auch die Frage: Warum sollte politisch verherrlichte Gewalt (egal ob von rechts oder links) indiziert oder beschlagnahmt werden, während zur Unterhaltung gedachte Gewalt á la "Alarm für Cobra 11" (ist nur ein Beispiel) zur besten Sendezeit im TV läuft. Gewalt, wenn sie sich einer Idee bedient, ist falsch, wenn sie Selbstzweck ist aber harmlos? Oder wie???

Auch ist, wie hier auch schon angesprochen, das grosse Problem der BPJM die Besetzung der Gremien. Der Fall "Sailor Moon" steht hier ja nicht allein. Häufig sitzen Vertreter in den Gremien, über die sich sicher auch Hönniger gefreut hätte. Leute die das Medium wie auch dessen "Lesart" nicht einschätzen können. Dann werde eben schon mal harmlose Comics oder PC-Spiele (ich denke da nur an C&C Generals) indiziert. Ich möchte mir jedenfalls nicht von Leuten die Medienlandschaft gestalten lassen die ich durch nichts dazu legitimiert habe.

[Borusse]

Auch ist, wie hier auch schon angesprochen, das grosse Problem der BPJM die Besetzung der Gremien. Der Fall "Sailor Moon" steht hier ja nicht allein. Häufig sitzen Vertreter in den Gremien, über die sich sicher auch Hönniger gefreut hätte. Leute die das Medium wie auch dessen "Lesart" nicht einschätzen können. Dann werde eben schon mal harmlose Comics oder PC-Spiele (ich denke da nur an C&C Generals) indiziert. Ich möchte mir jedenfalls nicht von Leuten die Medienlandschaft gestalten lassen die ich durch nichts dazu legitimiert habe.

Wobei man fairerweise sagen muss, dass sich da die Katze in den Schwanz beißt. Es gibt durchaus ein Interesse Der Prüfstelle Fachleute, z.B. gestandene Schriftsteller, Personen die diese Bezeichnung zu Recht tragen, ins Gremium zu bekommen. Nur die wollen nicht. Was ich verstehen kann: Welcher Schriftsteller will denn ernsthaft an Zenzur mitarbeiten?

Ich kann mich an meine Koblenzer Zeit erinnern, da hat die unsäglich Rhein-Zeitung in einem Artikel über Heinrich Heine sinngemäß geschrieben: Wenn der heute noch schreiben würde, müsste man ihn erneut verbieten. Ein Zeitungsredakteur der Zensur befürwortet! Ich war erst 15 oder 16 und habe gedacht, mein Gott, wie tief kann man sinken.

[felix da cat]

Zitat von Kerstin:
Inhalte und Ideen erhalten durch Verbote einen Märtyrer-Status und werden so erst recht interessant.

Weder ein Inhalt noch eine Idee kann jemals Märtyrer-Status erhalten. Das wird wohl für ewig Menschen vorbehalten bleiben.
Aber da ich weiß, was Du meinst, wie wär's damit: Aufhebung von Verboten erleichtert den Radikalisierern das Geschäft.

Zitat von Kerstin:
Im übrigen stellt sich hier auch die Frage: Warum sollte politisch verherrlichte Gewalt (egal ob von rechts oder links) indiziert oder beschlagnahmt werden, während zur Unterhaltung gedachte Gewalt á la "Alarm für Cobra 11" (ist nur ein Beispiel) zur besten Sendezeit im TV läuft. Gewalt, wenn sie sich einer Idee bedient, ist falsch, wenn sie Selbstzweck ist aber harmlos? Oder wie???

Wo habe ich geschrieben, dass die harmlos sei ...

Wenn ich Dein Statement so lese, muss ich's einfach mal so deutlich schreiben:
Wenn sich Dir der Unterschied zwischen
einerseits: einem Aufruf, Andersdenkende in die Luft zu jagen, Salman Rushdie oder Juden umzubringen und
andererseits: einer TV-Serie wie "Alarm für Cobra 11"
nicht von selbst erschließt, dann vermag Dir auch keine Erklärung von mir auf die Sprünge zu helfen.

Derjenige, der die "grenzenlose" publizistische Freiheit propagiert (was Du ja eigentlich nicht tust, Deine "Schmerzgrenze" liegt bei der Kinderpornographie, womit Du den ... ähem ... es fällt mir schwer das Wort in diesem Zusammenhang zu schreiben: "Kreativen" in diesem Bereich ja auch "Handschellen" anlegst*) teilt - natürlich im übertragenen Sinn - Einladungsschreiben z.B. an Rechtsradikale aus, einen zweiten "Stürmer" oder "Völkischen Beobachter" zu produzieren.
Sie müssten der "Einladung" natürlich nicht folgen, aber sie würden's ...
Und ich gebe ehrlich zu, ich bin so "intolerant", dies nicht zu wollen.

Und ich glaube auch, dass sich einige, die jetzt für die o.g. völlige Freiheit einzustehen bereit sind, ganz doll umsehen werden, sollte man sie implementieren ...

*= Das Problem ist nicht zu umgehen: Wenn man die totale Freiheit ablehnt und auch nur einen Bereich ausklammert, wird immer über das Niveau der Grenze gestritten werden ... jeder wird seine "Schmerzgrenze" berücksichtigt sehen wollen und die von anderen womöglich als lächerlich erachten.
Aber mit diesem Diskussionsprozess lässt sich meines Erachtens gut leben.

[Mick Baxter]

Felix, du vergißt die Freiheit der Kunst. Die kann eine Zeitung nicht in Anspruch nehmen, ein Comic von Bucquoy allerdings schon.

[Manxman]

Deine "Schmerzgrenze" liegt bei der Kinderpornographie, womit Du den ... ähem ... es fällt mir schwer das Wort in diesem Zusammenhang zu schreiben: "Kreativen" in diesem Bereich ja auch "Handschellen" anlegst*) .

Das ist jetzt allerdings Unfug, was du hier schreibst, denn Kinderpornographie ist kein kreativer Prozess, sondern abgefilmtes Verbrechen.

[ZAQ]

Es gibt nicht nur abgefilmte Verbrechen, es gibt auch zeichnerische Darstellungen von Kinderpornographie. Und die ist genauso verboten. - Was ich übrigens falsch finde, aber...