Woher kommt die Abneigung gegenüber Comics in Deutschland?

[langhaar!]

[...]ist die Kunst, Schall zu klanglichen Kunstwerken zusammenzufügen. Musik ist jedoch nicht stets an ein Kunstverständnis geknüpft, so kann jede Tonfolge oder auch Geräusche (Tierstimmen, Brandung etc.) als Musik angesehen werden.

das eine wird gesprochen, also keine musik

das andere ist nur lärm, also keine musik

Ist genau wie mit den Manga Kiddies. Nur sind die Rollen vertauscht. Wer das nicht sieht, mit dem halte ich eine Diskussion für zwecklos. Sollen wir uns darüber unterhalten, was Lärm pysikalisch bedeutet? Ergeben Töne aus Sinuswellen Musik? Wie unperiodisch darf das Schwingungsverhalten einer Welle sein, bevor es Lärm ist? Sorry, Kaifalkes Aussagen sind schlicht und einfach lächerlich.

EDIT
Musik über einen subjektiven Qualitätsbegriff oder Stilmittel definieren zu wollen, ist doch genau das, was analog bei den Fans japanischer Comics passiert ist. Genau wie ein schludriger Fliessbandcomic ein Comic ist, ist auch Musik, die von Band kommt, Musik. Auch wenn willkürlich ausgesuchte Leute dabei auf einer Bühne herumhopsen.

[L.N. Muhr]

Werbepostillen z. B. die in jeder zweiten Mülltonne ungelesen
vor sich hinschimmeln generieren trotzdem die höchsten Buchungs-
erlöse. Der blanke Schein ist heute der eigentliche Wert!

äh ... eigentlich war hier von comicberichterstattung die rede. von richtiger. nicht vom edeka-blatt.

mal als beispiel: vor sechs jahren war mal ein comicartikel pro quartal bei SPON drin, vor drei jahren war es einer pro monat, jetzt sind es ein bis zwei pro woche.

man kann sich dinge auch schlechtreden ... ich wundere mich nur über die möglichen gründe. die sehe ich nämlich nicht.

und auch langhaar stimme ich inhaltlich zu.

[Mick Baxter]

so kann jede Tonfolge oder auch Geräusche (Tierstimmen, Brandung etc.) als Musik angesehen werden.

Kann, aber muß nicht. Westliche Comics und Manga sind schon per formaler Definition beides Comics.
Kai müßte uns jetzt nur sein Verhältnis zu Modern Talking erläutern.

[Lola65]

mir fiel heute was ein!

es gibt doch comics und es gibt bilderbücher - also bücher mit vielen bunten bildern dazwischen

klingt es jetzt verrückt oder nicht, aber eltern kaufen doch gerne bilderbücher für ihre kleinen??????

aber keine comics

is da nich ein widerspruch??

[L.N. Muhr]

wieso? haben dir deine eltern nie die micky maus oder das LTB gekauft? ich hab früher regelmässig das mosaik, atze oder die frösi bekommen.

+++++

aber mal ernsthaft - ein bißchen versuchen wir das ja grad auszureizen, indem wir uns inhaltlich und formal am kinderbuchmarkt orientieren:

www.comikat.de

ich denke, dass problem ist auch, dass es speziell für KIDS (und damit meine ich nicht 15jährige mädchen) wenig comics abseits von ehapa gibt. auch nicht im buchhandel. was sollen die eltern denn kaufen, was sie nicht sehen?

ich glaube übrigens auch, dass carlsens angekündigte tim-&-struppi-kleinausgabe das gleiche ziel hat wie wir mit den comikat-sachen.

[Mick Baxter]

Die Trennung von Bild und Text macht Bilderbücher bildungsbürgerkompatibler. Gerade die Vermischung hat ja die Comics schwerer lesbar und damit zum Haßobjekt gemacht.

[horst]

äh ... eigentlich war hier von comicberichterstattung die rede. von richtiger. nicht vom edeka-blatt.

Ich weis, ich dachte auch ursprünglich an eine hochauflagige Comicpostille,
derer ich auf der letzten Buchmesse in riesigen Mengen in den Müllkörben
begegnen durfte. Ich wollte nur keinen Namen nennen, sonst wird einem
wieder ein Bashing unterstellt.

Abgreifen und 100 Meter weiter in die Tonne schmeissen ist heute auch
bei jedem Special Interest- und z. B. den Stadtmagazinen üblich.

Es zählt halt nur noch die Druckauflage die nur nicht mehr zurückkomen darf.
Wer erinnert sich den an den Blitz-Tip? ... der hat vor 30 Jahren damit
angefangen! Damals ein Skandal - heute eher alltäglich!

[L.N. Muhr]

wie gesagt: von der berichterstattung reden wir nicht - die redakteure in den gratis-mags sind ja häufig von ihrer arbeit überzeugt, auch und grade im comicbereich. es wäre unfair, ihnen dafür noch ans schienbein zu treten.

und im gegenzug gibt es stadtmagazine - wie die PRINZ-kette - die zwar nicht weggeworfen, aber auch nicht gekauft werden. ich sehe da jetzt keinen essentiellen unterschied.

also gehe ich in meiner argumentation grundsätzlich von objekten mit guter leser-blatt-bindung aus. nicht von solchen, wo das redaktionelle eher beilage ist. neben ein paar wenigen deutschen stadtmagazinen komme ich in meiner betrachtung vor allem auf die hochglanz-magazine und halt auf die tageszeitungen. und dort können wir ein anwachsen der comicberichterstattung feststellen. inzwischen eben auch solcher, die wenig bis nichts mit filmen zu tun hat.

[horst]

ich denke, dass problem ist auch, dass es speziell für KIDS (und damit meine ich nicht 15jährige mädchen) wenig comics abseits von ehapa gibt. auch nicht im buchhandel. was sollen die eltern denn kaufen, was sie nicht sehen?

ich glaube übrigens auch, dass carlsens angekündigte tim-&-struppi-kleinausgabe das gleiche ziel hat wie wir mit den comikat-sachen.

Im wievielten Jahr der Comic-Klein-Experimente sind wir jetzt eigentlich?

Die Buchavinität wird immer "neue Leser" generieren - man wird aber "alte
Stammleser" dadurch verlieren. Auch wir wollen da mitmischen aber ein
wirkliches mehr an Käufern, wegen Reduktion der "Comic-Abneigung"
ist kaum zu erwarten, denn die Klientel, die schon ein Problem damit
hat, dass "es kein Buch ist" wird auch zukünftig immer zuerst zu einem
"richtigen Buch" greifen - den Comic also viel mehr in Frage stellen.

Ich verspreche mir gute Verkaufszahlen nur dort, wo der klassische
Comickunde - trotz kleinem Buch - einen gleichen oder gar besseren
Lesegenuß hat. Ganz klar trifft das im Moment am besten
Cross Cult, da man hier von den Lesern genau dies bestätigt bekommt.

[horst]

wie gesagt: von der berichterstattung reden wir nicht - die redakteure in den gratis-mags sind ja häufig von ihrer arbeit überzeugt, auch und grade im comicbereich. es wäre unfair, ihnen dafür noch ans schienbein zu treten. .

Diejenigen, die die Teile abgreifen und ungelesen wegwerfen treten da zu!
Das ist aber auch ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Ich arbeite in der Branche seit 30 Jahren und Du musst heute mit
ca. dem Faktor 3 kommunizieren, um die gleiche Ressonanz zu erzielen!
Zumindest gilt es in den Bereichen, wo sichere Erhebungen existieren
(wo halt großauflagig).

und im gegenzug gibt es stadtmagazine - wie die PRINZ-kette - die zwar nicht weggeworfen, aber auch nicht gekauft werden. ich sehe da jetzt keinen essentiellen unterschied.

also gehe ich in meiner argumentation grundsätzlich von objekten mit guter leser-blatt-bindung aus. nicht von solchen, wo das redaktionelle eher beilage ist. neben ein paar wenigen deutschen stadtmagazinen komme ich in meiner betrachtung vor allem auf die hochglanz-magazine und halt auf die tageszeitungen. und dort können wir ein anwachsen der comicberichterstattung feststellen. inzwischen eben auch solcher, die wenig bis nichts mit filmen zu tun hat.

Gäbe es eine relevante Lese(r)bindung zur Menge der Berichterstattung,
dann müssten die Verkaufszahlen der Comics ja steil nach oben gehen!

Tun sie aber nicht! ... Also würde das nur bedeuten. Die Menschen lesen
immer lieber "über" Comics anstatt "in" Comics!

[L.N. Muhr]

wieso beschweren sich eigentlich grade jene verlage, denen es auflagentechnisch gut zu gehen scheint? horst ... ist da was, was man über splitter wissen sollte?

auch nicht jedes buch, das die süddeutsche bespricht, wird automatisch ein bestseller. aber die chance dazu besteht. anders sieht das bei comics auch nicht aus. und dass wir in den letzten jahren ein paar comicbestseller hatten, wirst du ja nicht bezweifeln wollen?

im übrigen glaube ich immer noch an preisschwellen. ich kaufe auch keine einzel-dvds über zehn, im grunde nicht mal über sieben euro. und ich bin sicher nicht der einzige, der sich solche schwellen setzt. warum sollte es bei comics bei vielen menschen anders sein? das ist bis zu einem gewissen grad irrational, aber so funktioniert der mensch nun mal. je teurer ein buch ist, desto höher ist die menge an kunden, die eine psychologische hemmschwelle haben, das buch zu kaufen - selbst wenn sie das geld dafür besitzen. d.h. um das buch trotzdem zu kaufen, muss auch ein entsprechend höheres bedürfnis vorliegen. und das ist natürlich schwer aufzubauen.

klingt das so irrational?

[horst]

wieso beschweren sich eigentlich grade jene verlage, denen es auflagentechnisch gut zu gehen scheint? horst ... ist da was, was man über splitter wissen sollte?

Ich beschwere mich nicht über unsere Situation ... die läuft sehr sehr
ordentlich! 18 Monate ohne bisher sichtbaren Einknick im Wachstum
stimmt mich zuversichtlich!

Aber es wäre sehr kurzsichtig, wenn ich die Probleme der Branche nicht
sehen würde. Was nützt es uns z. b., wenn unsere Titel weiter gut laufen
aber wegen fehlendem Gesamtumsatz immer noch Fachläden (unser
Selling-Points-Nr.-One) dicht machen?

Meine Statement sind eben bewusst nicht "ich-bezogen"!

auch nicht jedes buch, das die süddeutsche bespricht, wird automatisch ein bestseller. aber die chance dazu besteht. anders sieht das bei comics auch nicht aus. und dass wir in den letzten jahren ein paar comicbestseller hatten, wirst du ja nicht bezweifeln wollen? ?

Da gibt es nichts zu bezweifeln, aber der Branche sowie dem Kunden
geht es besser, wenn sich kontinuierlicher Umsatz mehr durchsetzt,
als punktuelle Highlights.

im übrigen glaube ich immer noch an preisschwellen. ich kaufe auch keine einzel-dvds über zehn, im grunde nicht mal über sieben euro. und ich bin sicher nicht der einzige, der sich solche schwellen setzt. warum sollte es bei comics bei vielen menschen anders sein? das ist bis zu einem gewissen grad irrational, aber so funktioniert der mensch nun mal. je teurer ein buch ist, desto höher ist die menge an kunden, die eine psychologische hemmschwelle haben, das buch zu kaufen - selbst wenn sie das geld dafür besitzen. d.h. um das buch trotzdem zu kaufen, muss auch ein entsprechend höheres bedürfnis vorliegen. und das ist natürlich schwer aufzubauen.

klingt das so irrational?

Natürlich gibt es Preisschwellen (was übrigens thematisch eher zum
Nachbarthread passt). Diese wirken vorrangig dann, wenn man von Büchern
spricht, die oberhalb von ca. 5.000er Auflagen gut weg gehen sollen.

Unterhalb zählt bestimmt "Preis-/Leistung" mehr! Unsere teueren Bücher
sind jedenfalls durchweg diejenigen, die sich besser verkaufen.

Das ist dann nicht der "Abneigung" gegenüber den Comics, sondern eher der
"Liebe zu den Comics" geschuldet!


In dem Thread jedoch geht es wohl mehr um die Stellung der Comics
ausserhalb der bekannten Kernkäuferschaft.

[L.N. Muhr]

wenn es dir aber um comicshops geht, dann ist mir nicht klar, weshalb du manga immer wieder so penetrant ausklammerst - die sind ja am umsatz (und somit erhalt) der comicshops klar beteiligt.

Da gibt es nichts zu bezweifeln, aber der Branche sowie dem Kunden
geht es besser, wenn sich kontinuierlicher Umsatz mehr durchsetzt,
als punktuelle Highlights.

das ist so wahr wie floskelhaft. thanks for stating the obvious. der buchhandel hätte sich sicher auch lieber über hundert bücher gefreut, die halb so viel erfolg haben wie harry potter, als über sieben harry-potter-bände. "kontinuierlichen umsatz" wünscht sich jede branche, aber keine hat ihn. es ist zwar ok, sich das scheinbar unmögliche zum ziel zu setzen - aber man sollte nicht erwarten, es sofort zu schaffen.

In dem Thread jedoch geht es wohl mehr um die Stellung der Comics
ausserhalb der bekannten Kernkäuferschaft.

eben. und dort wirken meine preisschwellen, und darum passt das hier auch hin.

Die Buchavinität wird immer "neue Leser" generieren - man wird aber "alte
Stammleser" dadurch verlieren.

es ist ja nicht so, als ob "tim & struppi" in der albenversion jetzt plötzlich vom markt verschwindet. insofern gehen da keine altleser verloren - zumal die altleser T&S vermutlich eh alle bände haben.

und unsere comikat-sachen sind keine kleinexperimente - wir sind im grunde ebenso groß wie die us-hefte, und durchgängig deutlich größer als das us-paperback. (und wir haben den vorteil - jedenfalls bei POLLY - gleichzeitig jene extras wie farbe und anhänge zu bieten, die es nur auf dem französischen markt gibt.) ein "kleinexperiment" ist das sicher nicht, da wir bei allen titeln komplett in den von den künstlern gedachten parametern arbeiten.

[horst]

wenn es dir aber um comicshops geht, dann ist mir nicht klar, weshalb du manga immer wieder so penetrant ausklammerst - die sind ja am umsatz (und somit erhalt) der comicshops klar beteiligt. .

Ich stelle nur fest, dass der Manga auch ohne den
Comicshop überleben wird und dass dies beim
Album kaum der Fall sein kann!

das ist so wahr wie floskelhaft. thanks for stating the obvious. der buchhandel hätte sich sicher auch lieber über hundert bücher gefreut, die halb so viel erfolg haben wie harry potter, als über sieben harry-potter-bände. "kontinuierlichen umsatz" wünscht sich jede branche, aber keine hat ihn. es ist zwar ok, sich das scheinbar unmögliche zum ziel zu setzen - aber man sollte nicht erwarten, es sofort zu schaffen..

Im meiner Argumentation ist kontinuierlicher Umsatz
im Comicbuch wichtiger, als anderswo, denn die
Absatzzahlen sind schon an der unteren Sinngrenze.
Das heisst: ein "Harry Potter" mag dem Verlag, der
ihn herausbringt gut tun. Es werden dann ja auch oft neue
Verlagshäuser gekauft, größere Autos angeschafft und
mehr Mitarbeiter eingestellt. Dieser Apparat braucht
von da ab regelmäßig mehr Geld und dann ist das
Comicbuch der erste Ballast, der über die Wupper geht,
wenn das Potter-Gedl ausbleibt oder der Chef es für
sich und nicht für eine Ideologie haben möchte!

eben. und dort wirken meine preisschwellen, und darum passt das hier auch hin.

Ist nach wie vor unbestritten. Preisschwellen betreffen aber
nicht Comicbücher pauschal. Billig kann sich auch schlechter
verkaufen!

es ist ja nicht so, als ob "tim & struppi" in der albenversion jetzt plötzlich vom markt verschwindet. insofern gehen da keine altleser verloren - zumal die altleser T&S vermutlich eh alle bände haben. .

Wenn, dann rede ich eher von den hunderten anderen
Serien, die es an Qualität nicht missen lassen aber
eben trotzdem vom Markt verschwunden sind.
"Tim und Struppi" steht nun einmal über unserem Thema.

und unsere comikat-sachen sind keine kleinexperimente - wir sind im grunde ebenso groß wie die us-hefte, und durchgängig deutlich größer als das us-paperback. (und wir haben den vorteil - jedenfalls bei POLLY - gleichzeitig jene extras wie farbe und anhänge zu bieten, die es nur auf dem französischen markt gibt.) ein "kleinexperiment" ist das sicher nicht, da wir bei allen titeln komplett in den von den künstlern gedachten parametern arbeiten.

Ich bin kein Gegner von Kleinformaten - sie können
von Fall zu Fall sehr viel Sinn machen!

[Fr4nk]

Nochmal zur Begrifflickeit:

Jemand hat hier gesagt, als "Graphic Novels" (ich kürze das folgend mal mit GN ab) sind nur die Romane in Comicform einzustufen. Das stimmt so eigentlich ja nicht, auch wenn es sich ein wenig so eingeschliffen hat. Graphic Novel heißt erstmal nichts anderes als "Grafische Neuigkeit", bzw. könnte man auch sagen "Grafische Kurzgeschichte", wenn man davon ausgeht das man unter Novelle im Literaturbereich Geschichten von kurzer bis mittlerer Länge versteht.

Eigentlich ist es genau verkehrt herum: Comic wird als Oberbegriff verwendet, obwohl Comic nun mal von Comedy kommt und erstmal was komisches / humoristisches unterstellt. Eigentlich wird da seit Urzeiten ein falscher Begriff verwendet.

"Graphic Novel" dagegen wäre ein prima Oberbegriff für alles, ev. mit Ausnahme der "Cartoons", die oft auch unter Begriff Comics gehandelt werden (ob das richtig ist oder nicht überlasse ich Leuten, die für jede Erbsengröße 'ne eigene Kategorie brauchen).

"Sequenzielle Kunst" oder "Artbooks", naja das sind sicher "richtigere" Begriffe, aber ich denke das klingt nicht besonders einladend. Wenn irgendwo extra das "Kunst"-Etikett draufklebt, ist das schonmal eine psychologische Barriere, und völlig ungeeignet um größere Massen an Menschen die sich bislang nicht dafür interessieren zu begeistern. Und darum gehts ja denke ich hier.

"Bilderbuch" wäre eigentlich die allerbeste Auswahl, da einfacher+deutscher Bergiff, und wirklich als Oberbegriff für ALLE Comic/GN Sub-Genres geeignet. Nur leider ist der Begriff eben schon anders besetzt und assoziiert Kinderbücher.

Just my 2 Cent

[horst]

"Kinobuch" wäre so naheliegend, denn die sequentielle
Aufbereitung liegt der Filmkonstruktion (dem Bildteil) am
nähesten!

[Spong]

Nochmal zur Begrifflickeit:

Jemand hat hier gesagt, als "Graphic Novels" (ich kürze das folgend mal mit GN ab) sind nur die Romane in Comicform einzustufen. Das stimmt so eigentlich ja nicht, auch wenn es sich ein wenig so eingeschliffen hat. Graphic Novel heißt erstmal nichts anderes als "Grafische Neuigkeit", bzw. könnte man auch sagen "Grafische Kurzgeschichte", wenn man davon ausgeht das man unter Novelle im Literaturbereich Geschichten von kurzer bis mittlerer Länge versteht.

Just my 2 Cent

Hä?

Es ist zutreffend, dass der Begriff Graphic Novel auch für Sammlungen kurzer Erzählungen verwendet wird, aber "nochmal kurz zur Begrifflichkeit": Novel hat weder was mit Novelle noch mit Neuigkeit zu tun. "Novel" ist schlicht und einfach das englische Wort für Roman.

Das englische Wort für Novelle ist NOVELLA. Und es gab auch schon GRAPHIC NOVELLAS, ich glaube BLANKETS hat sich so genannt. Aber eine Graphic Novel ist schlicht ein graphischer / gezeichneter Roman.

[eck@rt]

Das englische Wort für Novelle ist NOVELLA. Und es gab auch schon GRAPHIC NOVELLAS, ich glaube BLANKETS hat sich so genannt. Aber eine Graphic Novel ist schlicht ein graphischer / gezeichneter Roman.

Ein Comicroman. Im Original läuft "Blankets" als "illustrated novel", als illustrierter Roman, was natürlich großer Quatsch ist. Genauso blödsinnig wie die Verwendung von "Graphic Novel" durch Carlsen für japanische oder französische Schinken.

eckrt

[L.N. Muhr]

Nochmal zur Begrifflickeit:

Jemand hat hier gesagt, als "Graphic Novels" (ich kürze das folgend mal mit GN ab) sind nur die Romane in Comicform einzustufen. Das stimmt so eigentlich ja nicht, auch wenn es sich ein wenig so eingeschliffen hat. Graphic Novel heißt erstmal nichts anderes als "Grafische Neuigkeit",

das verwechselst du mit "novelty". zwar kann "novel" auch "neu" heissen, aber deine übersetzung wäre grammatikalisch widersinnig und deshalb falsch.

[langhaar!]

"Bilderbuch" wäre eigentlich die allerbeste Auswahl, da einfacher+deutscher Bergiff, und wirklich als Oberbegriff für ALLE Comic/GN Sub-Genres geeignet.

Da erklärst du erst, warum andere Begriffe falsch sind bzw. sein sollen und bringst dann so einen Klopps raus. Ein Comic im Internet hat wohl wirklich nichts mit einem Buch zu tun. Weiterhin können Comics auch durchaus als Heft erscheinen. "Bildergeschichte" ist ein treffender Begriff.

[Borusse]

Genauso blödsinnig wie die Verwendung von "Graphic Novel" durch Carlsen für japanische oder französische Schinken.

eckrt

Mag sein. Ist aber schlau. Und wenns dem Verlag hilft die Werke zu verkaufen (die ja nicht schlecht sind) ok. Wobei ich zugebe, dass es mir gefällt wenn KiWi bei der Bechdel unumwunden von Comic spricht.

[Fr4nk]

Da erklärst du erst, warum andere Begriffe falsch sind bzw. sein sollen und bringst dann so einen Klopps raus. Ein Comic im Internet hat wohl wirklich nichts mit einem Buch zu tun. Weiterhin können Comics auch durchaus als Heft erscheinen. "Bildergeschichte" ist ein treffender Begriff.

Stimmt!

[Fr4nk]

das verwechselst du mit "novelty". zwar kann "novel" auch "neu" heissen, aber deine übersetzung wäre grammatikalisch widersinnig und deshalb falsch.

Hä?

Es ist zutreffend, dass der Begriff Graphic Novel auch für Sammlungen kurzer Erzählungen verwendet wird, aber "nochmal kurz zur Begrifflichkeit": Novel hat weder was mit Novelle noch mit Neuigkeit zu tun. "Novel" ist schlicht und einfach das englische Wort für Roman.

Das englische Wort für Novelle ist NOVELLA. Und es gab auch schon GRAPHIC NOVELLAS, ich glaube BLANKETS hat sich so genannt. Aber eine Graphic Novel ist schlicht ein graphischer / gezeichneter Roman.

???

http://en.wikipedia.org/wiki/Novel

[Spong]

Seufz .....

Du beziehst dich wahrscheinlich hierauf:


A novel (from, Italian novella, Spanish novela, French nouvelle for "new", "news", or "short story of something new")

In den Klammern steht nicht die BEDEUTUNG des Wortes, sondern seine die enthymologische Abstammung, seine $%& HERKUNFT. Die I]Bedeutung [/I]des Wortes findest du in Wörterbüchern.

http://www.thefreedictionary.com/novel

THUS:

1. A fictional prose narrative of considerable length, typically having a plot that is unfolded by the actions, speech, and thoughts of the characters.

2. The literary genre represented by novels

[L.N. Muhr]

http://www.dict.cc/?s=novel
http://www.dict.cc/?s=novelty

graphisch neuigkeit würde man also völlig korrekt mit "graphic novelty" übersetzen.

"novel" heisst im englischen nur "neu". in der adjektivischen bedeutung.

denn: novel (roman) = substantiv, novel (neu) = adjektiv, neuigkeit = substantiv. wenn du "graphic novel" mit "graphische neuigkeit" übersetzt, wäre das nicht nur begrifflich falsch (neuigkeit = novelty, news), sondern du würdest auch ein adjektiv mit einem substantiv übersetzen, was grammatikalisch falsch ist.