Boykott der Olympischen Spiele 2008?!

[Der Stern des Nordens]

Aus http://www.r0ssi.de


Ein autoritäres Regime, das die freie Meinungsäußerung brutal unterdrückt, Medien zensiert und die Demokratie ablehnt. Ein Regime, dass Staaten wie Nordkorea, Birma oder Sudan aktiv unterstützt. Ein Regime, dessen immer noch gottgleich verehrter Gründer das Sterben von fast 35 Millionen Menschen verantwortet und das heute der mit Abstand rigoroseste Ausführer der Todesstrafe ist. Ein Regime, das seit mehr als 50 Jahren ein Land besetzt und dessen Bevölkerung brutal am Boden hält. In solch einer Umgebung soll sich die Jugend der Welt in diesem Sommer treffen. Man watet also durch das Blut von Tibetern und sklavischer Wanderarbeiter um sich seine Medaille abzuholen. Ich kann mich erinnern, dass olympische Spiele schon für weniger Anlass boykottiert wurde. Aber damals konnte man mit den Kommunisten auch noch nicht so schöne Geschäfte machen - was mich rückblickend auch zu einer langsamen Neubewertung des Kalten Krieges bringt. Nicht die Unfreiheit der Menschen sondern die Unfreiheit der Wirtschaft im Ostblock war wohl das Problem des Westens. Viel Spaß bei Olympia - mir ist die Lust vergangen.

Die Olympischen Spiele 2008 in Bejing sollten gestoppt werden! Wie schon im Zweiten Weltkrieg werden sie dazu genutzt, Propaganda für das eigene Land zu machen. Probleme werden für die Austragungsdauer "beseitigt" (besser gesagt für die Touristen unsichtbar gemacht), aber nicht gelöst.

cht anDie Olympischen Spiele 2008 in Bejing sollten gestoppt werden! Wie schon im Zweiten Weltkrieg werden sie dazu genutzt, Propaganda für das eigene Land zu machen. Probleme werden für die Austragungsdauer "beseitigt" (besser gesagt für die Touristen unsichtbar gemacht), aber nicht gelöst.

Auch heute noch gibt es in China die Todesstrafe (Organisationen wie Amnesty International geben an, dass im Jahre 2004 mindestens 3.400 Menschen hingerichtet wurden und 6.000 Todesstrafen verhängt wurden. Alleine für Drogenbesitz, -und konsum kann die Todesstrafe verhängt werden) und sehr viel Korruption. Weiterhin wird Tibet von China unterdrückt und jegliche Protest(märsch)e werden durch Gewalt unterbunden.

Also: Wenn die Sportler und Länder schon nicht bereit sind, die Spiele zu boykottieren, dann schaut sie euch bitte wenigstens nicht an und meidet, wenn möglich Produkte, die made in china sind, auch wenns schwer fällt!

[cyqle]

Produkte zu meiden, die in China hergestellt wurden, ist kaum möglich. Ich weiß nicht genau, wie hoch der Anteil der am Jangtse produzierten Artikel ist, aber er dürfte nicht geringer sein, als 60 bis 70 Prozent. China ist halt mittlerweile der wichtigste Lieferant fertig produzierter Güter. Und das in allen Bereichen, egal ob Plastik, Metall oder Holz. Selbst chinesische Äpfel werden den bisher so beliebten Äpfeln aus Neuseeland bevorzugt und chinesische Marienkäfer bedrohen europäische Artgenossen (und das ist kein Scherz).

Als gewöhnlicher Konsument hat man also manchmal nicht einmal die Wahl, ein Produkt zu erwerben, das aus einem anderen Land stammt, da es einfach keine Alternativen gibt. "Schuld" sind die westlichen Auftraggeber, die natürlich aus Kostengründen in China produzieren lassen. Oder eben der Kunde, der einfach mit seinen Mitteln günstiger auskommen möchte. Dafür sind dann Bilderrahmen bei Ikea mittlerweile nur noch halb so teuer, wie noch vor einigen Jahren, als sie in Polen oder Rumänien hergestellt wurden.

Aber das ist ein anderes Thema. Zudem warne ich davor, aus China, bzw. seiner Bevölkerung, aufgrund der derzeitigen Geschehenisse einfach mal komplett einen "bösen Staat" zu machen.

Dass es im Reich der Mitte seit Jahrzehnten enorme Menschenrechtsverletzungen gibt und in Peking ein brutales Regime herrscht, welches trotz freiem Kapitalismus in speziellen Zonen (wie Shanghai, Shenzen oder Hongkong beispielsweise) weiterhin auf die utopischen Ideen des Kommunismus setzt, grandiose Vetternwirtschaft betreibt, keinen Respekt vor eigener Kultur oder der Umwelt hat und jedes Mittel zum Erfolg nutzt, dürfte ja auch schon längst bekannt sein. Nebenbei provoziert die Führung in Peking jedes Jahr auf's Neue einen Konflikt mit Taiwan, finanziert undemokratische Machthaber auf dem afrikanischen Kontinent und zerstört durch gewaltige (unseriöse) Verträge in Entwicklungsländern die heimischen Wirtschaften.

Wieso überhaupt die Idee aufkam, die Olympischen Spiele in Peking stattfinden zu lassen, ist daher für von Anfang an sehr fraglich.

Noch fraglicher wird die Idee für mich, wenn man lesen muss, dass die Führung in Peking die Geschehenisse in Lhasa nicht einmal verschweigt oder runterspielt, sondern sich sogar richtig lustig macht. Über seine Opfer! Jüngst wurde dazu auch noch ein "Volkskampf gegen den Separatismus" ausgerufen und die ewigen (und trotzdem albernen) Argumente werden wieder ausgepackt. Tibet sei schon immer ein Teil Chinas gewesen, und, und, und...

Was die Chinesen in den tibetischen Städten in fast 50 Jahren Herrschaft angerichtet haben brauche ich hier nicht zu schildern, dazu gibt es genügend Literatur und Internetseiten. In den Gefängnissen stapeln sich regelrecht inhaftierte Mönche und Nonnen. Tibetische Kulturstätten werden niedergerissen, wichtige Bauten zu Touristenattraktionen umgebaut. Tibet wird mit Hanchinesen überflutet und seine ursprünglichen Bewohner als Bürger zweiter Klasse behandelt. Fragt sich nur noch, wann die tibetische Schrift und Sprache verschwinden wird. Auf den Verkehrsschildern ist sie ja noch zu sehen.

Ich kann jedenfalls nur hoffen, dass es während der Olympischen Spiele zu einem Eklat kommt oder irgendeiner Aktion. Aber die Chancen stehen schlecht. Denn China kann sich weiterhin jeden Mist erlauben, solange es als Partner in der Welt gebraucht wird und seine Macht derartig präsentiert.

Schade ist es nur um die Olympischen Spiele, die für mich nur noch zu einem Kommerzspektakel geworden sind. Die einstige Botschaft vom freundlichen Miteinander der Kulturen ist ein Märchen aus dem letzten Jahrhundert.

[Aeonra]

Schade ist es nur um die Olympischen Spiele, die für mich nur noch zu einem Kommerzspektakel geworden sind. Die einstige Botschaft vom freundlichen Miteinander der Kulturen ist ein Märchen aus dem letzten Jahrhundert.

Du meinst ein ewiges Märchen, denn ein friedliches und freundliches Miteinander der Kulturen gab es zu keiner Zeit der Menscheheitsgeschichte.

China ist nunja in Entwicklung. Viel länger können sie die jetzigen Form vom Komunismus bei dem Wirtschaftswachstum eh nicht erhalten. Und verglichen mit noch vor ein paar Jahren hat die chinesische Regierung doch schon kleine winzige Schritte in einen offeneren Umgang unternommen. Das dieser Prozess nicht von Heute auf Morgen kommt sollte eigentlich klar sein. Nicht mal Russland hat sich bis heute vom Komunismus... öhm sagen wir erholt.

Im Übrigen wer sollte denn China mässigen? Rein Grössenmässig ist das Land allen überlegen und auf unseren Weltpolizist nummer eins können wir da getrost lange warten, der hat nämlich zur Zeit eigene Probleme (mal ganz zu schweigen von den Glaubwürdigkeitsproblemen die die Amis hausgemacht ham). Zudem hat China wie cekay schon sagt die halbe Weltwirtschaft hinter sich. Stellt euch mal vor China würden ihre Lieferungen einstellen. Da würden dann aber hm nimmer viele Produkte in den Läden stehen.

Drittens dürfte China durchaus noch paar 'alte' Verbündete haben, schliesslich lehnen sich zur Zeit wieder arg viele Politspitzen aus dem Fenster, hin zu einem neuen kalten Krieg.

[Markus]

also wenn man den Maßstab gleichermaßen auf alle Staaten anlegt, müsste man Spanien, die Türkei, Israel, die USA und viele andere Länder ebenso wegen aggressiver Besetzungen oder massiver Todesstrafen boykottieren.
Andererseits soll das kein Heiligenschein für China oder diese "Spiele" sein, die nichts anderes als eine große Werbeveranstaltung sind.

[Mick Baxter]

Vielleicht sollte man in Erinnerung rufen, daß die olypischen Spiele, die von den meisten Ländern boykottiert wurden, nicht Moskau (1980) und Los Angeles (1984) waren, sondern die in Montreal 1976. Bewirkt hat keiner der Boykotts irgendwas.
Wobei die Gründe 1976 wirklich lächerlich waren: Die All Blacks, die neuseeländische Rugby-Union-Nationalmannschaft, hatten in Südafrika gespielt und damit den Sportbann gegen das Apartheid-Regime gebrochen. Weil jedoch Rugby Union seit 1924 keine olympische Sportart mehr ist, verzichtete das IOC auf eine Sperre aller neuseeländischen Sportler. Die afrikanischen Staaten zogen ihre Mannschaften zurück.
Weder der Boykott noch die Gründe sind heute noch im Gedächtnis.
Und weiß jemand, warum der Ostblock 1984 nicht antrat? Klar, Revanche für 1980. Aber der offizielle Grund?

[scribble]

Offiziell fürchtete man um die Sicherheit der Athleten aufgrund der "antisowjetischen und antikommunistischen Aktivitäten in den USA" (Zitat nach olympia-lexikon.de).

Bis dann,

scribble

[Mick Baxter]

Das war eine rhetorische Frage. Googlen bzw. Wikipedia lesen kann ich auch. Aber wußtest du das ohne nachzuschauen?

[Der Stern des Nordens]

Bewirkt hat keiner der Boykotts irgendwas.

Wir behandeln in der Schule im Moment ziemlich intensiv das Thema 2. Weltkrieg und haben in dem Zusammenhang auch über die Olympischen Spiele 1936 gesprochen und darüber, dass sie von den Nazis als Propaganda ausgenutzt wurden. Zwar wurde über ein Boykott gesprochen, aber als die USA einen Boykott ablehnten (ich habe die Zahl nicht genau im Kopf, aber ich glaube der Unterschied war 1, 2 Stimmen) kippten auch alle anderen Länder um.
Heute, da man alles besser weiss, würden wahrscheinlich 90% aller Leute sagen, heute sei so etwas auf keinen Fall mehr möglich; man würde die Spiele niemals stattfinden lassen und die schlechte Propaganda würde doch jeder durchschauen.
Und was passiert heute: Die Spiele finden statt, in den Medien wird kaum über einen Boykott berichtet. Ein Mitarbeiter des IOC "empfielt" der Komiteeleitung nur, von den Unruhen im Tibet "Abstand zu nehmen."
Und das alles geschieht nur aus hm... Einfalt. 90% der Menschen bringen die Diktatur in China in keinster Weise in Zusammenhang mit den Olympischen Spiele. Sie sehen nur das nette Land, das extra seine Fabriken schliesst, damit die Touristen nicht belästigt werden.

[Maunzilla]

Das kann man ja nicht mehr hören. Was hat denn Sport mit Politik zu tun? Und die Chinesen tun nichts, was nicht jedes andere Land auch täte bzw. immer noch tut. Die Amis haben auch Millionen von Menschen auf dem Gewissen, haben mehr als die Hälfte alle Länder der Erde bereits mit Krieg überzogen, und dennoch werden die nicht boykottiert.

Tibet wurde genau betrachtet nicht besetzt, sondern befreit. Genau wie Deutschland 1945. Wir wollen mal nicht vergessen, daß unter der Herrschaft des sprechenden Lamas (der notabene kein demokratisch gewählter Präsident, sondern ein auf Lebenszeit ernannter Diktator war) es keine Presse-, Meinungs- und Religionsfreiheit gab. Es gab keine öffentlichen Schulen, keine Renten-, Kranken, oder Invalidenversicherung. Es gab die Todesstrafe und körperliche Strafen wie Händeabhacken. Die Bevölkerung war in zwei Klassen unterteilt: Bauern und Mönche. Letztere haben nicht gearbeitet, sondern mußten von den leibeigenen Bauern versorgt werden. Was glaubt ihr, wo in dem bettelarmen Land ohne Industrie die goldenen Tempel und Buddhastatuen herkamen? Das wurde alles dem Volk abgepreßt. Lesen und Schreiben lernen durften nur die Mönche in den Klöstern, das gemeine Volk wurde dumm gehalten. Der Führer als lebender Gott dargestellt, damit ja keiner es wagt, Kritik an der Herrschaft zu üben. Öffentliche Schulen und Universitäten für jedermann gab es nicht.
Man darf sich nicht von der Propaganda des dauergrinsenden Lamas täuschen lassen. Die Zustände im alten Tibet waren für das einfache Volk viel schlimmer als heute unter den Chinesen, die immerhin eine öffentliche Infrastruktur und Arbeitsplätze, Schulen, Krankenhäuser und andere Einrichtungen geschaffen haben.

[scribble]

Das war eine rhetorische Frage. Googlen bzw. Wikipedia lesen kann ich auch. Aber wußtest du das ohne nachzuschauen?

Ich gestehe, ich habe gespickt Aber welche Rolle spielt der offizielle Grund? Der Boykott als solcher ist bekannt, ebenso wie der tatsächliche Grund. Ist es da wichtig, was damals formal kommuniziert wurde? Und, wenn die Spiele in China boykottiert werden sollten, wäre es dann wichtig, wie die offizielle Begründung aussieht - falls sie sich von der tatsächlichen unterscheidet?

Zum Thema, ich bin schon der Meinung, dass ein Boykott die chinesischen Machthabern treffen würde. Erinnert Ihr Euch noch an die Situation in Birma vor einiger Zeit? Dort wäre durch ein paar protestierende Mönche am Ende beinahe das Regime gestürzt worden. Und es ist kein Zufall, dass die chinesische Regierung als erstes alle Ausländer aus Tibet hat schaffen lassen, speziell Medienleute, die von ihren Beobachtungen berichten könnten.

@Der Stern des Nordens: In den Medien wird kaum über einen Boykott berichtet? In den "klassischen" Medien vielleicht. Aber die neuen Medien, unabhängig von Verlagen und Medienkonzernen, spielen eine immer größere Rolle. Beispielsweise nutzen inzwischen fast die Hälfte der US-Amerikaner als primäre Nachrichtenquelle keine Tageszeitung, kein Radio, kein Fernsehen - sondern das Internet. Wenn ich mal bei der Google Blog-Suche nach "china" und "boykott" suche, bekomme ich nahezu eine Viertelmillion Ergebnisse.

Bis dann,

scribble

[Mick Baxter]

Aber welche Rolle spielt der offizielle Grund? Der Boykott als solcher ist bekannt, ebenso wie der tatsächliche Grund. Ist es da wichtig, was damals formal kommuniziert wurde? Und, wenn die Spiele in China boykottiert werden sollten, wäre es dann wichtig, wie die offizielle Begründung aussieht - falls sie sich von der tatsächlichen unterscheidet?

Und was soll ein grundloser Boykott?
Dann gewinnen die Chinesen alle Goldmedaillen und machen damit Propaganda.

Ein Boykott oder ein Entzug der Spiele durch das IOC wären völlig verschiedene Dinge.
Olympische Spiele sind eine tolle Sache. Wer das nicht so empfindet, sollte sich schon fragen, ob es nicht ein bißchen schäbig ist, mit so billiger Münze heimzuzahlen.

[Thomas_Palme]

Erstmal möchte ich Maunzilla dafür danken, dass er richtigerweise auch darauf hinweist, dass das alte Tibet kein Schlaraffenland war; ganz im Gegenteil.
Da ich überzeugt davon bin, dass geistliche Hoheiten NICHTS mit der Staatsführung zu tun haben sollten, wäre es für mich auch ein klarer Rückschritt das alte Dalai-Regime wieder zu implementieren.

Dennoch ist die Situation der Tibeter eine ungute: leben in vergleichsweiser großer Armut, haben als Minderheit nur sehr beschränkte Mitspracherechte und werden - wenn man den Berichten glauben darf - gern auch mal weggesperrt wenn sie nicht spuren.

Da ist es nicht verwunderlich, dass sie protestieren (und zwar unabhängig vom Dalai Lama). Man kann nur hoffen, dass mittelfristig eine Lösung gefunden wird, mit der die Tibeter wirklich "gleichberechtigt" in China behandelt werden.

Mit gewaltsamen Protesten erweisen sie sich aber evtl. am Ende einen Bärendienst. Wie so langsam ja allen klar wird, habe die Chinesen bislang nämlich nicht scharf geschossen...und die Toten gehen mit großer Wahrscheinlichkeit alle auf das Konto der Tibeter...(und man macht sich weltweit keine Freunde, wenn man wehrlose Ladenbesitzer anzündet...). Siehe u.a. http://www.spiegel.de/politik/deutsc...542568,00.html

Das wird aber immer eine China-interne Lösung sein müssen. Alle anderen Ideen sind schlicht wahnsinnig.

Dementsprechend wenig würde ein Olympia-Boykott bringen; außer mehr bösem Blut zwischen China und dem Westen.

[scribble]

Und was soll ein grundloser Boykott?
Dann gewinnen die Chinesen alle Goldmedaillen und machen damit Propaganda.

Von einem grundlosen Boykott hat doch niemand gesprochen Ich habe nur Deine Unterscheidung zwischen dem offiziellen Grund und dem wahren, der ohnehin allgemein bekannt ist, aufgegriffen. Wenn es wirklich zu einem Boykott kommt, wird klar sein, dass der Grund dafür die Situation in Tibet ist.

Und auch wenn die Chinesen alle Goldmedallien gewinnen, können sie damit nur sehr begrenzt Propaganda machen. Oder wirbt beispielsweise Ferrari heute groß mit dem Doppelsieg in Indianapolis 2005? Das ist eben der Unterschied zu früheren Zeiten, heute haben nicht mehr die Mächtigen und/oder die "klassischen" Medien die Informations- und Deutungshoheit. Jedesmal, wenn ein chinesischer Athlet stolz seine unter diesen Umständen errungene Goldmedallie in eine Kamera hält, wird irgendwer - ein Fernsehreporter, eine Zeitung, ein Blogger, ein Blog-Kommentator - auf die Umstände und den Boykott hinweisen. Und schon ist der Propagandawert mindestens teilweise zum Teufel.

Ein schönes Beispiel, das mir demletzt untergekommen ist: In Niedersachsen wurde ein Grundschüler bestraft, weil er sich mehrfach über moslemische Mitschüler und deren Religion lustig gemacht hat. In (na, wo wohl?) der BILD wurde die Geschichte leicht anders erzählt, der Schüler als armes Opfer, der das alles ja nicht wissen konnte, und die Strafe der Schulleitung als weit überzogen dargestellt. Durch den Bildblog kann jeder eine andere, in meinen Augen stimmigere Version der Geschehnisse nachlesen. Und als vor einigen Tagen ein anderer Blog die Geschichte in der BILD-Version aufgriff, standen innerhalb kürzester Zeit fünf Kommentare darunter, die auf die andere Darstellung bei Bildblog hinwiesen.

Bis dann,

scribble

[Thomas_Palme]

Jedesmal, wenn ein chinesischer Athlet stolz seine unter diesen Umständen errungene Goldmedallie in eine Kamera hält, wird irgendwer - ein Fernsehreporter, eine Zeitung, ein Blogger, ein Blog-Kommentator - auf die Umstände und den Boykott hinweisen. Und schon ist der Propagandawert mindestens teilweise zum Teufel.

Das gilt aber leider nur außerhalb Chinas. In China, wo die Propaganda ja auch ankommen soll, gibt es keine freie Presse; aufwendige Internetzensur;...und ein Volk, dass bereits heute so "gleichgeschaltet" ist, dass sie eher ihrer Partei als irgendwelchen Ausländern glauben.

[Maunzilla]

Olympia wird niemals boykottiert werden, weil es da um ein Milliardengeschäft geht. Darauf verzichtet keines der kapitalistsichen Länder, erst recht nicht die USA. Abgesehen davon will es sich keiner mit den Chinesen verderben. Da geht es um gewaltige Investitionen udn einen riesigen Absatzmarkt. Schließlich wollen wir ja unsere Airbus-Flugzeuge, unsere Kraftwerke und viele andere teueren Exportgüter, die zu Hause Arbeitsplätze sichern, den Chinesen andrehen. Und ohne China-Waren bliebe bei den meisten von uns die Stube kalt und dunkel und anzuziehen hätten wir auch kaum noch etwas.

[felix da cat]

Ich will die Herren Geschichtsprofessoren ja nicht stören, aber es gibt Aussagen, die sind so haarsträubend, dass einem schon beim Lesen die Mandibula zu entgleiten droht.

Zitat von Markus:
also wenn man den Maßstab gleichermaßen auf alle Staaten anlegt, müsste man Spanien, die Türkei, Israel, die USA und viele andere Länder ebenso wegen aggressiver Besetzungen oder massiver Todesstrafen boykottieren.

Markus musste die Diskussion ja mal wieder um eines der für ihn typischen Highlights bereichern, aber seien wir ehrlich: würde man sonst nicht irgendwas vermissen?
Wie wär’s, wenn Du uns mal über Deine private Definition von "Besatzung" erleuchtest, denn wie man aus Deiner Aufzählung ersehen kann, geht die an der allgemein Gebräuchlichen ja doch etwas vorbei.
Insbesondere wem der perfide Spanier den Stiefel der Okkupation ins gemarterte Gesicht drückt, will mir nicht so recht aufgehen, aber sicher vermagst Du mich darüber aufzuklären.

Zitat von Maunzilla:
Die Amis haben ... mehr als die Hälfte alle Länder der Erde bereits mit Krieg überzogen

Soso, die Amis haben also mehr als die Hälfte aller Länder mit Krieg überzogen!
Interessante Aussage.
Wie wär’s mit einer Aufzählung, um diese These zu untermauern?

Tja … und jetzt komme ich zum Sahnestückchen:

Zitat von Maunzilla:
Tibet wurde genau betrachtet nicht besetzt, sondern befreit. Genau wie Deutschland 1945.

Genau betrachtet wurde Tibet befreit? Aha!
So wie wir 1945! Wie bitte???

Könnte es sein, dass Dir in Deiner Schulzeit Geschichtsunterricht mit Hilfe kommunistischer Weißbücher erteilt wurde?
Da wünscht man sich doch glatt den Radikalenerlass zurück …

Hielt zu der Zeit in der Tibet "befreit" wurde, bei den Befreiern nicht der "große Steuermann" das Ruder, der über alles geliebte Herr Mao?
Gehörte der nicht zu den größten Massenmördern aller Zeiten?
Sollte das auch bei ansonsten völliger Unkenntnis nicht genügen, auch nur ein bisschen Skepsis hinsichtlich der Natur dieser "Befreiung" aufkommen zu lassen?

Wie wär's mit einer kleinen Nachhilfestunde:

1. Lektion:

Der chinesische Revolutionär Mao Zedong hatte bald nach der Machtergreifung und der Ausrufung der Volkrepublik China am 1. Oktober 1949 die "Heimkehr Tibets ins chinesische Mutterland" zu einem der wichtigsten politischen Ziele Chinas erhoben.
Bereits im Oktober 1950 fiel die chinesische Volksbefreiungsarmee in Tibet ein, um die "friedvolle Befreiung Tibets" zu bewirken, so die geschönte Formulierung im chinesischen Politjargon. Tatsächlich marschierten 80.000 Soldaten Maos in Tibet ein und annektierten das Land, um es widerrechtlich der Volksrepublik einzuverleiben.

2. Lektion:

Im Jahr 1958 bildete sich eine tibetische Guerilla heraus, die offen gegen die chinesischen Unterdrücker operierte. Als der Dalai Lama sich weigerte, den tibetischen Freischärlern Einhalt zu gebieten, drohten ihn die Chinesen festzusetzen. Gerüchte über seine Entführung nach Peking lösten am 10. März 1959 einen Volksaufstand in Tibet aus, der von den Chinesen blutig niedergeschlagen wurde. Dem Dalai Lama gelang die Flucht nach Indien, wo er am 30. März 1959 ankam. Seither lebt er in Indien im Exil und versucht von dort aus, politisch und religiös auf Tibet einzuwirken.
Nach chinesischen Angaben waren 87.000 Tibeter bei den Unruhen umgekommen, weitere 80.000 ins Exil nach Indien, Nepal und Buthan geflohen. China setzte nun zu groß angelegten politischen "Säuberungen" an. Der Kommunismus wurde zur erzwungenen, offiziellen Staatsdoktrin erhoben, die traditionellen Klassenstrukturen in Tibet aufgelöst. Verheerend waren die Eingriffe ins religiöse Leben, der tibetische Buddhismus wurde unterdrückt, Mönche und Nonnen bedrängt und verhaftet. Es begann die Zeit der offenen Unterdrückung Tibets.

3. Lektion:

In den Jahren 1966 bis 1969 fielen die Chinesen mit unermesslicher Zerstörungswut über das Land Tibet und seine Jahrtausende währende Kultur her. Der Terror der Kulturrevolution erfasste Land und Menschen, Gebäude und Traditionen. 6500 Tempel und Klöster wurden geplündert, gebrandschatzt, bis auf die letzten Fundamente zerstört, religiöse Gerätschaften und Statuen demoliert.
Etwa 1,2 Millionen Tibeter fanden den Tod. Mönche und Nonnen wurden geschlagen, gefoltert, vergewaltigt und öffentlich ermordet. Etwa 80 Prozent der buddhistischen Stätten wurden vernichtet, über 93 Prozent der Mönche und Nonnen an der Religionsausübung gehindert. Für Tibet bedeuten die Jahre der Kulturrevolution 1966 bis 1969 ein bis heute unauslöschliches, noch lange nicht aufgearbeitetes, kollektives Trauma.

4. Lektion:

Nach vier Jahrzehnten der Unterdrückung kam es zwischen 1987 und 1989 erneut mehrfach zu Unruhen im Land, die jedes Mal mit Waffengewalt niedergeschlagen wurden. Im Jahr 1989 verhängten die chinesischen Machthaber sogar das Kriegsrecht über Lhasa. Obwohl der Dalai Lama mehrfach die Initiative ergriff und China gegenüber 1987 und 1988 mit einem Friedensplan große Zugeständnisse machte, verliefen alle Maßnahmen durch die Blockadepolitik der chinesischen Machthaber im Sand.

Quelle:
http://www.planet-wissen.de/pw/Artik...,,,,,,,,,.html

Jemand, der meint, diese "Befreiung" wäre mit der "in Deutschland 1945" vergleichbar, kann definitiv nicht ernst genommen werden.

[Markus]

Ich will die Herren Geschichtsprofessoren ja nicht stören, aber es gibt Aussagen, die sind so haarsträubend, dass einem schon beim Lesen die Mandibula zu entgleiten droht.

Markus musste die Diskussion ja mal wieder um eines der für ihn typischen Highlights bereichern, aber seien wir ehrlich: würde man sonst nicht irgendwas vermissen?
Wie wär’s, wenn Du uns mal über Deine private Definition von "Besatzung" erleuchtest, denn wie man aus Deiner Aufzählung ersehen kann, geht die an der allgemein Gebräuchlichen ja doch etwas vorbei.
Insbesondere wem der perfide Spanier den Stiefel der Okkupation ins gemarterte Gesicht drückt, will mir nicht so recht aufgehen, aber sicher vermagst Du mich darüber aufzuklären.

...vielleicht solltest du dir einfach mal genauer die Situation im Baskenland anschauen, die mit demokratischen oder rechtsstaatlichen Maßstäben nichts mehr zu tun hat. Dort werden Menschen grundsätzlich als Terroristen verhaftet wenn sie nicht auf der Regierungslinie sind und sich politisch betätigen. Parteien werden dort mehr und schneller verboten als man es aufzählen kann.

Soso, die Amis haben also mehr als die Hälfte aller Länder mit Krieg überzogen!
Interessante Aussage.
Wie wär’s mit einer Aufzählung, um diese These zu untermauern?

..stammt zwar nicht von mir die Behauptung, aber ich empfehle einfach mal zu schauen, wo in der Welt überall US-Truppen stehen. Sind ne' ganze Menge Orte

[felix da cat]

Zitat von felix da cat
Soso, die Amis haben also mehr als die Hälfte aller Länder mit Krieg überzogen!
Interessante Aussage.
Wie wär’s mit einer Aufzählung, um diese These zu untermauern?

..stammt zwar nicht von mir die Behauptung, aber ich empfehle einfach mal zu schauen, wo in der Welt überall US-Truppen stehen. Sind ne' ganze Menge Orte

Hä???
Wo ist’n da die Antwort auf meine Frage???
Oder ist "Stationierung" neuerdings schon identisch mit "mit Krieg überziehen"????
Muss ich wohl etwas versäumt haben.

Wir haben US Militärbasen im Land, aber liegt der Grund dafür darin, dass "die Amis" oder wir die halbe Welt mit Krieg überzogen haben?
Antwort schon vergessen?

Zitat von Markus:
...vielleicht solltest du dir einfach mal genauer die Situation im Baskenland anschauen, die mit demokratischen oder rechtsstaatlichen Maßstäben nichts mehr zu tun hat. Dort werden Menschen grundsätzlich als Terroristen verhaftet wenn sie nicht auf der Regierungslinie sind und sich politisch betätigen. Parteien werden dort mehr und schneller verboten als man es aufzählen kann.

... vielleicht ist aber auch Dein Weltbild schon leicht pathologisch.
Schon vergessen, dass Franco tot ist?

Aber der Reihe nach.
Du meinst also, Spanien besetzt das Baskenland?
Aha.
Besetzen kann man nach meiner Kenntnis nur einen fremden Staat oder fremdes Staatsgebiet.
Ist das Baskenland Teil Spaniens?
Ja.
Wie kann es dann von Spanien besetzt werden?
Tja, wenn Du's nicht beantwortest, wird's wohl ewig Dein Geheimnis bleiben.

Also, ich würde das ja eher als "Separationsbestrebungen" bezeichnen, aber wer bin ich schon?

Und was den genauen Blick auf "die Situation im Baskenland" betrifft, der scheint bei mir etwas schärfer entwickelt als bei Dir.
Das Baskenland ist so autonom wie ein Land innerhalb einer Föderation nur sein kann.
Es erhebt eigene Steuern, es hat eine eigene Polizei, in den Schulen wird baskisch gelehrt und ja, jeder darf natürlich ungestraft für die Unabhängigkeit des Baskenlandes demonstrieren (siehe auch: baskische Polizei), jeder darf natürlich ungestraft darüber schreiben und was-weiß-ich-noch-alles tun.
Und das Interessanteste: Die Mehrheit der Basken ist gegen eine völlige Loslösung von Spanien!!!
Was Du schreibst, geht völlig an der Realität vorbei.

Vermutlich beziehst Du Deine "Kenntnisse" von Arnaldo Otegi und ähnlichen Polit-Gangstern. Leuten, die man gern zur Teilnahme an der Rosa-Luxemburg-Konferenz 2007 (ja genau, das ist die auf der schon mal Grußworte von Christian Klar verkündet werden) lädt und die man dann per Videobotschaft (die spanische Justiz lässt ihn auch für diese enorm wichtige Veranstaltung einfach nicht ausreisen) über den Friedenswille der ETA schwadronieren hören kann (wenn man denn wirklich nichts besseres zu tun hat).
Für alle, die es nicht wissen: Die ETA ist das Pack, dass in Spanien immer wieder für Bombenstimmung und ... naja ... nennen wir's mal ziemlich überraschende Hinrichtungen (Spezialität: Nackenschuss) Verantwortung trägt. Ferner werden die baskischen Unternehmer mit einem gewissen Nachdruck zur Entrichtung einer Revolutionssteuer aufgefordert - Schutzgelderpressung heißt das bei Gangstern, die sich keinen politischen Anstrich geben. Wird dies mutig verweigert, kann man sich nach solcherart Verrätern schon mal auf der Müllhalde umsehen. Aber 's sind ja nur Kapitalisten (auch dann, wenn so mancher nicht mehr als einen Comic-Shop besitzen dürfte).
Also:
Der sachkundige Rat dieses ETA-Sympathisanten hat Dir sicher beim Verfassen Deiner tränenreichen Jeremiade über die traurigen Zustände im gebeutelten Baskenlande geholfen. Aber lass Dich informieren: für halbwegs normal denkende Menschen ist das allenfalls eine interessante Studie in politischem Irrationalismus.

Markus, es muss geschrieben werden: Du bist ein Fundamentalist.

Kein Argument, sei es noch so gut, und auch nicht die zu Deinem Weltbild in Opposition stehende Realität wird Dich jemals von Deiner ideologischen Verbohrtheit abbringen.

Du gehörst zu den Leuten, in deren Hirn - wie ein kluger Mann mal schrieb - "das Primat der Weltanschauung vor der Wirklichkeit" herrscht.
Und da ist es zappenduster.
Gute Nacht!

[Maunzilla]

Mit der Hälfte der Länder meinte ich natürlich die zivilisierteren Länder, wo es etwas zu holen gab:
-England
-Frankreich
-Marokko
-Tunesien
-Agerien
-Mexiko
-Seminolenkriege
-Spanien
-Puerto Rico
-Kuba
-Deutschland
-Österreich
-Italien
-Somaliland
-Libyen
-Mesopotamien/Irak
-Jugoslawien
-Korea
-Vietnam
-Laos
-Kambodscha
-Japan
-Philippinen
-Hawaii
-Nicaragua
-Grenada
-Panama
-Afghanistan
und das sind nur die, die mir gerade in den Sinn kommen

und in mehreren Dutzend anderen Ländern haben sie Diktatoren unterstützt oder aktiv an die Macht geputscht, um dort ihre Militärgarnisonen einrichten zu können.

Durch den Einmarsch der Chinesen wurden die Tibetaner von der Lama-Diktatur befreit. Wenn es dabei ein paar Mönchen an den Kragen ging, dann war das eben Pech. Schließlich haben die jahrhundertelang das arme Volk ausgebeutet. In jeder Diktatur gibt es eine herrschende Klasse, die auf Kosten den Volkes lebt. Um die braucht man sich nicht zu sorgen. Das Lama hat es schließlich auch geschafft, sich rechtzeitig ins Ausland abzusetzten und dabei genug Geld aus der Staatskasse beiseite zu schaffen, um bis heute mit seinem Hofstaat fürstlich zu leben.

Ich sage ja gar nicht, daß die Chinesen sich immer anständig benommen haben. Da wurden auch viele Schweinereien angerichtet, aber im Vergleich zu den Amerikanern, die allein im 20. Jahrhundert etliche Millionen Zivilisten überall auf der Welt abgeschlachtet haben, sind sie sehr friedlich.

[Markus]

Hä???
Wo ist’n da die Antwort auf meine Frage???
Oder ist "Stationierung" neuerdings schon identisch mit "mit Krieg überziehen"????
Muss ich wohl etwas versäumt haben.

...Stationierung ist nicht gleich Krieg, aber es ist ein Indiz. Und du wirst kaum bestreiten können, daß die USA in den meisten Kriegen der letzten 100 Jahre verwickelt waren. Die meisten Konflikte davon mit angezettelt. Es ist kein Zufall das sie US-Rüstungsausgaben alle anderen Rüstungsausgaben der Welt zusammen übersteigen.

... vielleicht ist aber auch Dein Weltbild schon leicht pathologisch.
Schon vergessen, dass Franco tot ist?
Aber der Reihe nach.
Du meinst also, Spanien besetzt das Baskenland?
Aha. Besetzen kann man nach meiner Kenntnis nur einen fremden Staat oder fremdes Staatsgebiet.
Ist das Baskenland Teil Spaniens?
Ja.
Wie kann es dann von Spanien besetzt werden?
Tja, wenn Du's nicht beantwortest, wird's wohl ewig Dein Geheimnis bleiben.

Also, ich würde das ja eher als "Separationsbestrebungen" bezeichnen, aber wer bin ich schon?

...mir geht es weniger um Begriffsstreitereien (nenne es wegen mir Seperationskonflikt das mag korrekter sein, macht in der Sache keinen großen Unterschied), als um den Umgang mit politisch Andersdenkenden - und ich meine ausdrücklich nicht damit die ETA!

Und was den genauen Blick auf "die Situation im Baskenland" betrifft, der scheint bei mir etwas schärfer entwickelt als bei Dir.
Das Baskenland ist so autonom wie ein Land innerhalb einer Föderation nur sein kann.
Es erhebt eigene Steuern, es hat eine eigene Polizei, in den Schulen wird baskisch gelehrt und ja, jeder darf natürlich ungestraft für die Unabhängigkeit des Baskenlandes demonstrieren (siehe auch: baskische Polizei), jeder darf natürlich ungestraft darüber schreiben und was-weiß-ich-noch-alles tun.
Und das Interessanteste: Die Mehrheit der Basken ist gegen eine völlige Loslösung von Spanien!!!
Was Du schreibst, geht völlig an der Realität vorbei.

Es geht doch nicht darum, wie die Mehrheitsverhältnisse sind, sondern wie man mit politisch Andersdenkenden und diesen Konflikt insgesamt umgeht. Erst bei der kürzlich vergangenen Parlamentswahl hat die Zentralregierung in Madrid willkürlich mal wieder zwei weitere Parteien aus dem Baskenland von den Wahlen ausgeschlossen, lapidar mit der Begründung, sie seien "Tarnorganisationen" der Batasuna.
weitere Infos (man muß nicht lange googlen):
http://de.indymedia.org/2008/03/209787.shtml

Vermutlich beziehst Du Deine "Kenntnisse" von Arnaldo Otegi und ähnlichen Polit-Gangstern. Leuten, die man gern zur Teilnahme an der Rosa-Luxemburg-Konferenz 2007 (ja genau, das ist die auf der schon mal Grußworte von Christian Klar verkündet werden) lädt und die man dann per Videobotschaft (die spanische Justiz lässt ihn auch für diese enorm wichtige Veranstaltung einfach nicht ausreisen) über den Friedenswille der ETA schwadronieren hören kann (wenn man denn wirklich nichts besseres zu tun hat).
Für alle, die es nicht wissen: Die ETA ist das Pack, dass in Spanien immer wieder für Bombenstimmung und ... naja ... nennen wir's mal ziemlich überraschende Hinrichtungen (Spezialität: Nackenschuss) Verantwortung trägt. Ferner werden die baskischen Unternehmer mit einem gewissen Nachdruck zur Entrichtung einer Revolutionssteuer aufgefordert - Schutzgelderpressung heißt das bei Gangstern, die sich keinen politischen Anstrich geben. Wird dies mutig verweigert, kann man sich nach solcherart Verrätern schon mal auf der Müllhalde umsehen. Aber 's sind ja nur Kapitalisten (auch dann, wenn so mancher nicht mehr als einen Comic-Shop besitzen dürfte).
Also:
Der sachkundige Rat dieses ETA-Sympathisanten hat Dir sicher beim Verfassen Deiner tränenreichen Jeremiade über die traurigen Zustände im gebeutelten Baskenlande geholfen. Aber lass Dich informieren: für halbwegs normal denkende Menschen ist das allenfalls eine interessante Studie in politischem Irrationalismus.

Markus, es muss geschrieben werden: Du bist ein Fundamentalist.

..also ich frag mich wer hier verbohrten Weltbildern anhängt. Was du so alles von mir zu wissen magst^^
Nochmal: Ich bin kein ETA-Freund und informiere mich vielseitig, aber die Art und Weise wie mit politischen Gegnern dort willkürlich umgegangen wird unter dem Verdacht, einfach Batasuna/ETA-Anhänger zu sein, ist weder demokratisch noch rechtsstaatlich. Eine Lösung des Konflikts sieht anders aus und wurde etwa in Nordirland besser vorgemacht.
Und nein, von diesem Herrn Otegi habe ich meine Kenntnisse nicht

[Nightwing]

@Maunzilla:
Die Amis sind aber wirklich ganz Böse. Beziehen die z.B. einfach Mitte des 20.Jahrhunderts so "zivilisierte" Länder wie Deutschland und Japan mit Krieg. Einfach so. Hammer.

[Torsten B. Abel]

Ich sage ja gar nicht, daß die Chinesen sich immer anständig benommen haben. Da wurden auch viele Schweinereien angerichtet, aber im Vergleich zu den Amerikanern, die allein im 20. Jahrhundert etliche Millionen Zivilisten überall auf der Welt abgeschlachtet haben, sind sie sehr friedlich.

Und das arme Nordkorea wird auch von den bösen amerikanischen Imperialisten gegängelt, yes?

[felix da cat]

Zitat von Maunzilla:
Mit der Hälfte der Länder meinte ich natürlich die zivilisierteren Länder, wo es etwas zu holen gab:
-England
-Frankreich
-Marokko
-Tunesien
-Agerien
-Mexiko
-Seminolenkriege
-Spanien
-Puerto Rico
-Kuba
-Deutschland
-Österreich
-Italien
-Somaliland
-Libyen
-Mesopotamien/Irak
-Jugoslawien
-Korea
-Vietnam
-Laos
-Kambodscha
-Japan
-Philippinen
-Hawaii
-Nicaragua
-Grenada
-Panama
-Afghanistan

Was für ein absurde Liste!

1.
Weißt Du auch nur annährend wie viele Staaten dieser Planet hat (ohne Dir das zu ergoogeln)?

2.
Wenn Du jetzt auf einmal nur die "zivilisierten" meinst (warum schreibst Du das nicht gleich?), dann aber z.B. Somaliland (das extremste Beispiel eines "failed state", unzivilisierter geht's kaum) oder Afghanistan anführst, außerdem "Seminolenkriege" beimischt, lässt dies einige Rückschlüsse auf Deine "Kenntnisse" zu.

3.
Schon wie Du anfängst: Mit England wirst Du ja wohl den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg meinen. Der fand aber im "eigenen Land", in den "USA" statt. Eigenes Land und USA in Anführung, denn am Anfang dieses Kriegs gab's noch gar keine USA. Folglich kann die USA mit diesem Krieg auch kein anderes Land "überzogen" haben. Die kriegführenden Gegner der Engländer waren zumeist selbst Engländer, die sich lediglich unabhängig machen wollten.
Zudem:
Kein "Amerikaner" hat diesen Krieg auf englischen Boden (sieht man von dem "englischen Boden" der amerikanischen Kolonie ab) getragen, mir ist noch nicht einmal davon bekannt, dass in England Anschläge zur Unterstützung der "Sache" verübt wurden).
Und ganz nebenbei:
Über die extrem positive geschichtliche Bewertung des Unabhängigkeitskrieges solltest Du Dir vielleicht auch ein paar Gedanken machen. Die Franzosen neiden's den Amerikanern jedenfalls, dass sie die Menschenrechte ein paar Jährchen früher in ihre Verfassung aufnahmen. Das wäre unter den Engländern nie passiert.

4.
Wenn wir bei "Adam und Eva" beginnen, dann sollten wir uns ein paar Gedanken darüber machen, welche Länder außer den USA andere Länder überfallen haben. Hilft hinsichtlich der Perspektive.
Und da müssen wir feststellen: Wohl jedes Land hat mal mit jedem anderen irgendwann einen Krieg geführt, natürlich nur so weit dies geographisch möglich und "sinnvoll" war.
Als Europäer sollte man eigentlich noch eine relativ funktionierende Erinnerung an "die Kolonien" haben. Na, da ist der Spanier, Portugiese, Holländer, Franzose aber ganz weit vorn mit "Länder mit Krieg überziehen". Und ganz nebenbei: megabrutale Regime pflegt der Letztere noch heute eifrig mit Waffen zu unterstützen.
Also: Wenn wir ganz an den Anfang gehen, werden wir die USA mit Sicherheit nicht einmal in den "Top 10" der kriegsführenden, schon gar nicht der "kriegseröffnenden" Staaten sehen.
Nicht einmal annährend.

5.
Hat Nightwing schon erwähnt:
In Deiner Liste sind einige Staaten aufgeführt, die schon gewisse Fragen zu Deiner Gesinnung aufwerfen. Gerade in Hinblick auf Deutschland. Du verstehen?

6.
In Deiner Liste sind Länder aufgeführt, in denen die USA zwar bei den kriegerischen Auseinandersetzungen mitgewirkt haben, aber keineswegs Kriegspartei im eigentlichen Sinne waren. Korea ist ein Beispiel.
Die USA stellte das Gros der Soldaten und des Kriegsmaterials, agierte aber (keineswegs allein) auf UNO-Beschluß.

Es gäbe noch einiges zu Deiner Liste zu sagen, die konfuser wirklich nicht sein könnte, aber ich erspar' mir das, habe am Ostermontag Besseres zu tun und will ja auch noch den Markus mit Antworten erfreuen.

Aber, ein bissl Zeit kann ich noch für Dich abzwacken:

Zitat von Maunzilla:
Durch den Einmarsch der Chinesen wurden die Tibetaner von der Lama-Diktatur befreit. Wenn es dabei ein paar Mönchen an den Kragen ging, dann war das eben Pech.

Äh ... hast Du nicht gelesen, was ich verlinkt habe?
Bei der sog. Kulturrevolution fanden 1,2 Mio. Tibeter den Tod!
1,2 Mio. Menschen rechnest Du runter auf "ein paar Mönche, denen es an den Kragen ging"!
Ehrlich gesagt bin ich angesichts eines solchen Zynismus geradezu sprachlos (gut, dass ich hier am Schreiben bin).
Tibet mag bei Einmarsch der Volks"befreiungs"armee rückständig gewesen sein, dies aber als Rechtfertigung für ein solches Gemetzel wie es die Chinesen dort veranstaltet haben, zu nehmen, ist schlichtweg menschenverachtend ...
Und Dir soll man abnehmen, dass es Dir um die zivilen Opfer (amerikanischer Kriegsführung) geht?
Sorry, man müsste schon ziemlich blöd sein, wenn man darauf reinfällt.
Dir geht's nicht um ehrliche Kritik, Du musst nur Deinen wirklich extrem dümmlichen Antiamerikanismus abreagieren, mehr nicht.
Wenn man auch nur eine Erkenntnis aus Deinem Statement herausholen möchte (der Erkenntnisgewinn erstreckt sich ohnehin lediglich auf das Nicht-Geschriebene), dann der, dass die Opfer der Chinesen und möglicherweise 'ner Menge anderer Länder, denen Du ideologisch näher stehst bzw. die Du nicht so blind verachtest wie die USA, allenfalls Opfer 2. Klasse sind.
Und auch bei den Opfern der amerikanischen Kriegsführung geht's Dir ganz offensichtlich nicht um die Opfer selbst, denen weinst du keine Träne nach, allenfalls eine Krokodilsträne. Für Dich sind diese Opfer Mittel zum Zweck. Du brauchst sie einfach nur, zum Anklagen, ansonsten sind sie Dir ähnlich scheißegal wie "die paar Mönche, denen es an den Kragen" ging.

Allein schon Deine Art über Menschenleben zu schreiben, ist erhellend ...

Zitat von Maunzilla:
Ich sage ja gar nicht, daß die Chinesen sich immer anständig benommen haben. Da wurden auch viele Schweinereien angerichtet, aber im Vergleich zu den Amerikanern, die allein im 20. Jahrhundert etliche Millionen Zivilisten überall auf der Welt abgeschlachtet haben, sind sie sehr friedlich.

Zweifellos die Untertreibung des Jahrhunderts:

Für diejenigen, die den ganzen Text nicht lesen wollen:
Mao wird für mehr als 70 Millionen Tote in Friedenszeiten verantwortlich gemacht, ...

Die Amerikaner hätten noch 'ne Menge zu tun, um diese astronomischen Zahlen zu erreichen.
Und doch hasst Du die Einen und meinst die Anderen wären vergleichsweise friedlich ...
Unfassbar!

Aber jetzt zu einem anderen Fundi:

Zitat von Markus:
...Stationierung ist nicht gleich Krieg, aber es ist ein Indiz.

Für Vereinfacherer schon.

Zitat von Markus:
Und du wirst kaum bestreiten können, daß die USA in den meisten Kriegen der letzten 100 Jahre verwickelt waren. Die meisten Konflikte davon mit angezettelt.

1. ist verwickelt nicht gleich angezettelt.
2. sind mir die hier so gerne in den Raum gestellten Behauptungen und eine ziemlich komische Liste von Leuten, deren politisch-historische Ahnungslosigkeit für mich als erwiesen gilt, einfach ein bisschen wenig. Eine Auflistung der von der UDSSR und Nachfolger GUS sowie China zu verantwortenden Kriege wäre sicher sehr aufschlußreich.
Von anderen "friedliebenden" Regierungen wie der Castros (der hatte auch mehr als 'ne Handvoll militärischer Berater in Ländern, in denen die nichts zu suchen hatten) möchte ich gar nicht erst anfangen. Wäre aber interessant, die Anzahl der Schweinereien mit der Größe des sie auslösenden Staates in Verbindung zu setzen. Da wäre Kuba sicher ganz vorn.
Zu Frankreichs sich bis in die Gegenwart ziehende Unterstützung höchst "zweifelhafter" Regime habe ich ja schon eine Andeutung gemacht.
Überhaupt: Wenn Du einen Blick auf das gesamte letzte Jahrhundert vorschlägst, sollten wir neben den deutschen Schweinereien (die beiden Weltkriege, zahlreiche Kriege zwischen kleineren Ländern, an denen wir uns beteiligt haben, Niederschlagungen von Aufständen in Ländern, in denen wir nichts zu suchen hatten, Kolonien wie Deutsch-Südwest, Togo usw.) die jedweder anderen (ehemaligen) Kolonialmacht, insbesondere aber die des Empire nicht außer Betracht lassen.
Tja, da sollte sich doch einiges relativieren. Man muss nur wissen, wovon man redet bzw. schreibt.

Zitat von Markus:
Es geht doch nicht darum, wie die Mehrheitsverhältnisse sind, sondern wie man mit politisch Andersdenkenden und diesen Konflikt insgesamt umgeht. Erst bei der kürzlich vergangenen Parlamentswahl hat die Zentralregierung in Madrid willkürlich mal wieder zwei weitere Parteien aus dem Baskenland von den Wahlen ausgeschlossen, lapidar mit der Begründung, sie seien "Tarnorganisationen" der Batasuna.
weitere Infos (man muß nicht lange googlen):

Tja, da hast du Recht, man muss wirklich nicht lange googeln. Nur warum verlinkst Du mir dann eine Seite eines Anbieters, den man nun nicht gerade als politisch ... sagen wir mal: mittig ansehen kann. Wer Spaß dran hat, kann sich ja mal bei indymedia umsehen. Meine Verlinkung ist alles andere als ein Einzelbeispiel.

Ich schreib's ja: Fundis holen sich ihre Informationen von Fundis.
Alle Medien, die was anderes berichten, sind gekauft, Lügner oder Geblendete.
So ist das nun mal ...

Wäre man Ausländer und hätte keine Ahnung, was so in Deutschland abgeht, würde sich aber über indymedia und ähnliche Konsorten "informieren", könnte man zu dem Ergebnis kommen, unser Land wäre ein faschistoider Unterdrückungsstaat ...
Allein das sollte einen Menschen schon zur Skepsis darüber veranlassen, wie auf solchen Sites über das Ausland berichtet wird.

[Markus]

Aber jetzt zu einem anderen Fundi:
1. ist verwickelt nicht gleich angezettelt.
2. sind mir die hier so gerne in den Raum gestellten Behauptungen und eine ziemlich komische Liste von Leuten, deren politisch-historische Ahnungslosigkeit für mich als erwiesen gilt, einfach ein bisschen wenig. Eine Auflistung der von der UDSSR und Nachfolger GUS sowie China zu verantwortenden Kriege wäre sicher sehr aufschlußreich.
Von anderen "friedliebenden" Regierungen wie der Castros (der hatte auch mehr als 'ne Handvoll militärischer Berater in Ländern, in denen die nichts zu suchen hatten) möchte ich gar nicht erst anfangen. Wäre aber interessant, die Anzahl der Schweinereien mit der Größe des sie auslösenden Staates in Verbindung zu setzen. Da wäre Kuba sicher ganz vorn.
Zu Frankreichs sich bis in die Gegenwart ziehende Unterstützung höchst "zweifelhafter" Regime habe ich ja schon eine Andeutung gemacht.
Überhaupt: Wenn Du einen Blick auf das gesamte letzte Jahrhundert vorschlägst, sollten wir neben den deutschen Schweinereien (die beiden Weltkriege, zahlreiche Kriege zwischen kleineren Ländern, an denen wir uns beteiligt haben, Niederschlagungen von Aufständen in Ländern, in denen wir nichts zu suchen hatten, Kolonien wie Deutsch-Südwest, Togo usw.) die jedweder anderen (ehemaligen) Kolonialmacht, insbesondere aber die des Empire nicht außer Betracht lassen.
Tja, da sollte sich doch einiges relativieren. Man muss nur wissen, wovon man redet bzw. schreibt.

... also du wirst von mir keine Verharmlosung der imperialistischen Politik des Deutschen Reichs von vor 100 Jahren hören. Natürlich haben viele Länder sehr viel Dreck am Stecken und ich will Russland oder die Innenpolitik Chinas da nicht Ausnehmen (zu China hab ich das ja ganz am Anfang schon erwähnt). Dennoch haben die USA nach dem 2. Weltkrieg viele Konflikte und Kriege (mit-)entfacht um ihre Interessen durch zusetzten. Ob die Staatsgröße das alles relativeren zu vermag, muß jeder für sich beurteilen. Neben den aktuellen Kriegen im Nahen Osten fallen mir spontan noch die Kriege in Korea, Vietnam, Panama sowie eine Reihe von übelsten Einmischungen in Nikaragua, Chile, Kolumbien und etwas weiter zurück in Persien und anderen Nahost-Regionen ein. Von der jahrelangen destruktiven Politik bezüglich Israel/Palästina mal gar nicht zu reden. Aktuell treibt die amerikanische Politik ihr Spielchen am Balkan gegen jedes Völkerrecht und treibt so neue Konflikte dort an.

Tja, da hast du Recht, man muss wirklich nicht lange googeln. Nur warum verlinkst Du mir dann eine Seite eines Anbieters, den man nun nicht gerade als politisch ... sagen wir mal: mittig ansehen kann. Wer Spaß dran hat, kann sich ja mal bei indymedia umsehen. Meine Verlinkung ist alles andere als ein Einzelbeispiel.

Ich schreib's ja: Fundis holen sich ihre Informationen von Fundis.
Alle Medien, die was anderes berichten, sind gekauft, Lügner oder Geblendete.
So ist das nun mal ...

...indymedia ist nicht weniger zuverlässig als die Medien der 4 großen Konzerne in Deutschland. Was du als "mittig" bezeichnest, ist nicht weniger problematisch, eher mehr. Aber das würde jetzt zu weit führen...

[Thomas_Palme]

...indymedia ist nicht weniger zuverlässig als die Medien der 4 großen Konzerne in Deutschland.

Entlarvend.
Aber er merkts nicht mehr.
Zu Indymedia empfehle ich z.B. diesen Verfassungsschutzbericht, Seite 266:
"Indymedia wird gemäß den Berichten einiger Verfassungsschutzbehörden auch von Linksextremisten als Kommunikationsmedium benutzt."
Achwas?

Markus, wohl zuviel mit der Sozialistischen Jugend rumgehangen?