Nein, auf mich wirkt das, als wenn jemand, der ein Haus bauen will, ein paar Ziegel und Zement besorgt und ohne Plan und Methode "einfach mal anfängt". Man werde ja sehen, was herauskommt. So entsteht am Ende das Schildbürgerhaus ohne Fenster, und die Bürger tragen das Licht in Körben hinein.Zitat von nc-schmitt
Du meinst, das Licht mögen dann andere hineintragen. Natürlich ein bequemer Standpunkt, weil die Brocken, die einem hier hingeworfen werden, nichts wirklich belegen und die Sinnstiftung und Synthese dem Leser überlassen wird.Der interessierte Leser wird sich aus den vielen Diskussionspunkten selbst den grünen Faden destillieren.
Andererseits: Meinst Du, diese unzusammenhängenden Brocken überzeugen die Kritiker wirklich? Die werden schlicht sagen, ja sorry, ich sehe da null "grünen Faden", mich überzeugt das nicht.
Fragst Du Dich auch, warum? Weil hier kein Plan ist und keiner wirklich weiß, wo anpacken. Und jeder ahnt, wollte man das ernsthaft angehen, schaut es mächtig nach Arbeit aus. Ziegel da, Zement dort und "gemmas an" - das spielt's doch nicht.Und ganz ehrlich: Postings mit echten Infos gibt es nur 2 (von 98!)
Kaum. Aber weitschweifig wäre die Analyse auch nur bei "Eurem" Ansatz, nämlich das Thema nicht zu beschränken, sondern über alles zu reden (Person Kaukas, Spandauzitate, Wiechmann und co., S+B als antisemitischer Comic usw. usf.)Aufklärung auf Wikipedia? Der von jadne zitierte Satz reicht doch und bringt es wertfrei auf den Punkt! Oder glaubt ihr, daß man sich durch eine weitschweifige Doktorarbeit lesen möchte?
L-W
Ich meine das ja auch eher so: Jeder gibt einen Baustoff dazu und hinterher sehen wir, ob man daraus ein Haus bauen kann.
Das bietet nämlich die Möglichkeit, daß sich Leute beteiligen, die nur sporadisch teilnehmen möchten.
Eine Zusammenfassung kann dann in einer bestimmten Form (die ich zugegebenerweise überhaupt nicht verstanden habe) von jemanden geschrieben werden, und dann abschließend zur Enddiskussion veröffentlicht werden.
Herzliche Grüße
nc
Das klingt interessant. Wenn die "Zusammenfassung" des ZAK Berichts auf wildwechsel.de http://www.wildwechsel.de/artikel/input/kaukas.htm in der Tendenz der tatsächlichen Aussage des ZAK Berichts entspricht, stellt sich mir die Frage, ob sich dies auf Fakten oder nur die Verwendung in Verbindung mit dem Nationalsozialismus stehender Begriffe oder Namen ohne direktem Bezug zum Nationalsozialismus begründet?
"Deutsch-Nationales hat die Redaktion des ARD-Politmagazins ZAK kürzlich auch in den Lebensratschlägen geortet, die Rolf in seinen Editorials den Lesern mitgab: Der ehemalige Berufssoldat verbreitete in seinen Elogen ein Weltbild von armen Deutschen, die nach dem Krieg "schuldlos" in Kriegsgefangenschaft saßen, von Russen bedroht und Amerikanern ausgebeutet wurden, sich aber nicht mit genügend Waffen schützen durften.
Außerdem polemisierte er gegen Entwicklungshilfe, die die Schwarzen aufsässig macht, und forderte gar die Freilassung "der unschuldig Gefangenen in Spandau" um Kriegsverbrecher Rudolf Hess. Wir fordern jetzt die Freilassung von Lupo und Co. aus dem engen Gedankengefängnis ihres senilen Schöpfers!"
jadne
Mein Fehler - sorry.
Ja, z.B. Würde ich so oder ähnlich auch machen. Ich werde mir die Beiträge im alten Thread nochmal anschauen.
jadne
Öhh... ähhh.... hmmm.... ja, wie jetzt?
Womit geht's denn los? Sitzen wir jetzt alle vorm Rechner und warten, bis jemand einen Startschuss gibt?
Herzliche Grüße
nc
Bevor Ihr loslegt, muss ich Euch leider lang in Eurer Rührseligkeit unterbrechen, denn rührselig ist es geworden. Kaum noch einer, der noch nicht irgendwo sein Vertrauensvotum für Kauka abgegeben hätte, meldet sich mit Wortbeiträgen.
Der verbliebene Rest hat ungefähr die gleiche Glaubwürdigkeit wie eine aus türkischen Nationalisten bestehende Geschichtskommission, die den Wahrheitsgehalt des Genozids an den Armeniern prüfen soll.
Na ja, der nc-schmittsche Verdrängungswettbewerb war mal wieder erfolgreich, ein Wettbewerb, den er mit sich selbst führt: Wie ekle ich Forumsteilnehmer, die Kritik an Kauka anzumelden haben, am schnellsten aus dem Thread. Das macht er üblicherweise mit Brachialgewalt, da die leisen Töne so gar nicht seine Art sind. Was aber das Schlimmste daran ist: Dass er sich womöglich noch als "Sieger" fühlen wird, nachdem er jeden Gegner - aus seiner objektiven Sicht natürlich argumentativ - in der Luft zerrissen hat. Meldet sich schließlich keiner mehr.
Doch einer meldet sich, einmal noch und nicht zu knapp (danach habe ich dann aber wirklich genug).
In den vergangenen Tagen habe ich mich selbst kasteit und mich aufs Lesen beschränkt, aber es ist so hart manch Einem bei der Demonstration historischen unBewußtseins zuzusehen, dass ich noch dieses eine mal schwach werden musste und mir eine Pause von der danach ganz sicher endgültigen Pause gönne.
Zunächst aber einmal:
@[b]/b]:
Dass Kauka in seinen späteren Jahren fähig war, seine Vorurteile abzulegen hat keiner abgesprochen. Hier wird aber seine Vergangenheit diskutiert und da war er offensichtlich noch nicht so weit.
@Markus:
Dein Vorschlag, einige alte Postings (insbesondere die mit den Unflätigkeiten obigen Forumsteilnehmers) herauszunehmen erinnern mich an den Job eines gewissen Winston Smith. Der durfte in Orwells Roman 1984 den ganzen Tag damit verbringen, alte, unliebsam gewordene Worte aus vergangenen Dokumenten und somit aus dem Bewusstsein seiner Mitmenschen zu löschen. Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Gegenwart.
Böse Motive unterstelle ich Dir dabei gar nicht, aber jetzt haben wir die absurde Situation, dass ich nc-schmitt mit Worten zitiere, die er scheinbar nie geschrieben hat.
Und so reagiere ich auf absurde Weise auf diesen Ausbund an Höflichkeit. Oder soll ich jetzt auch noch die von mir zitierten Stellen korrigieren, d.h. ganz streichen, da nc genau dies getan hat. Dann antworte ich aber einem leeren Zitatkasten. Soll ich am Ende gar mein ganzes Posting heraus nehmen, so als ob dies nie gewesen wär' ? Soll ich mich also selbst zensieren, weil ein anderer nicht weiß, was gute Kinderstube bedeutet ?
Ach ja, der nc: Wieso darf der eigentlich weiter so rumtrampeln, selbst nach der Ermahnung des Moderators:
Hat wohl absolute Narrenfreiheit hier. Da fragt man sich schon wie weit man selbst gehen darf.Original geschrieben von nc-schmitt:
Mick Baxter: Deine Quelle ist die Information eines anderen. Du bist ein Naseweiß, der Altklug das daherredet, was andere auch schon nicht begriffen haben. Du verbreitest Gerüchte ohne Sinn und Verstand. Du vergisst, daß es zu jeder Aussage auch einen zeitlichen Kontext gibt. Wie war das noch?
Gehörst Du nicht diesem Zirkel der selbsternannten Comic-Forscher an? Weißt Du wirklich nicht, daß sich wahre Forscher immer der Objektivität verschrieben haben?
Einmal geduldet, immer mitverschuldet.
Übrigens, nc, über den letzten Satz habe ich sehr gelacht. Der Kauka-Fundamentalist faselt über Objektivität !
Absurdes Theater pur !
Jetzt aber zum Thema (obwohl ich da ja eigentlich schon bin):
Des Öfteren führt Ihr an, dass man die Kauka-Comics der 60er Jahre im Spiegel Ihrer Zeit betrachten müsse. Korrekt !
Dass seit Veröffentlichung nunmehr einige Jahre ins Land gegangen sind muss nicht mal unbedingt ein Nachteil sein, denn wie sagt man so schön: Aus der Ferne sieht man manche Dinge klarer. Insofern kann zeitliche Distanz ein Vorteil sein.
Merkwürdigerweise nutzt Ihr diesen nicht und seid in Eurer Rückschau (die so leicht vergibt) nicht annährend so konsequent wie Ihr vorzugeben scheint. Hierbei wird eine Art der Logik angewandt, die mir bisher fremd war, aber schau'n wer mal:
Der Knackpunkt in Eurer Argumentation scheint mir auf der Fehlannahme zu beruhen, dass ihr 1945 einen imaginären Schlussstrich unter den Nationalsozialismus setzt: Bis 1945 wütete dieser, danach herrschte Demokratie. Das ist aber nur formal - unter Betrachtung gewesener und sich entwickelnder politischer Strukturen - richtig.
In den Köpfen eines grossen Teils der deutschen Bevölkerung ist das Bewusstsein für eine demokratische Grundordnung mit diesem Datum keinesfalls erwacht, fand die geistige Entnazifizierung allenfalls auf dem Papier statt. Gewíss, man war den Krieg satt und schob alles gern auf den "alleinverantwortlichen" GröFaZ und dessen Verbrecherclique, aber war man deshalb schon ein demokratisch gesonnener, nicht rassistisch empfindender Bundesbürger ?
Gängig war die Auffassung, dass "allein Hitler uns da reingeritten hat" (ist aber immer noch sehr beliebt). Der Einsicht, dass er wohl schlecht allein oder mit nur einigen wenigen Helfershelfern hätte vollbringen können, was geschehen war, versperrte man sich, nicht zuletzt aus Selbstschutz (die liebe Verdrängung). Selbstkritik setzt Einsicht in eigenes Fehlverhalten voraus über das wir Menschen im Zweifelsfall eher wenig verfügen, besonders wenig aber Menschen, die sich zuvor von einer intoleranten Idee haben vereinnahmen lassen und ganz besonders dann, wenn das Fehlverhalten fürchterliche, beschämende Konsequenzen hatte.
Das Nazi-Gedankengut waberte noch in vielen Hirnen und brach sich vornehmlich im Familienkreis oder am Stammtisch Bahn. Das, was hier so schön verharmlosend als von Kauka übernommenes "Stammtischgenörgel" bezeichnet wird, war mindestens gemischt mit der braunen Soße von Jahren zuvor und fiel bei ihm offenbar auf fruchtbaren Boden (wenn es nicht von Anfang an auf seinen Mist gewachsen war). So etwas funktioniert mitnichten bei Menschen, deren Hirn nicht auf diese Wellenlänge justiert ist: Ein Rechter fühlt sich nicht von linken Stammtischparolen angesprochen und wird diese nicht weitergeben und vice versa.
Tut mir Leid, dass ich mit solchen Banalitäten einleiten muss, aber selbst diese werden hier ja noch mitunter in Frage gestellt. Da sie bei Einigen untergegangen zu sein scheinen, diente die Einleitung zur Auffrischung.
Wenn Ihr Kauka also damit verteidigt, er habe nur einen Gefühlszustand wieder gegeben, den er mit einem nicht unbeträchtlichen Teil der deutschen Bevölkerung teilte, spricht das nicht für Kauka sondern gegen diesen Teil der deutschen Bevölkerung.
Euer Trugschluß liegt darin, die Gedankenwelt dieses Teils der Bevölkerung (und mag er noch so groß gewesen sein) als Maßstab "ideologischer Reinheit" anzusetzen. Dass diese Menschen - selbst wenn Wähler demokratischer Parteien darunter gewesen waren - dazu herangezogen werden, Kauka den Persilschein auszustellen unterläuft dann auch so ziemlich alles, was ich bisher im Zusammenhang mit logischer Beweisführung gehört und gelesen habe.
Nochmal kompakt: Die Bundesrepublik (ganz zu schweigen von der DDR) war in ihren ersten Jahrzehnten ein psychologisches Wunderwerk der Verdrängung und wie Staudte so richtig in seinem Filmtitel behauptete, waren die Mörder noch unter uns und mit ihnen ihr Gedankengut.
Spandau:
Keiner der in den Nürnberger Prozessen verurteilten war unschuldig. Es wurde im doppelten Sinne des Wortes Recht gesprochen. Entgegen dem, was hier suggeriert wird, war dieses Gefühl auch in der bürgerlichen Mitte weit verbreitet. Einzig Speer hielten einige für einen "harmlosen Architekten", die anderen waren für die Meisten "die da oben", ihre insbesondere politische Identifikation mit diesen Figuren (die ja "an allem Schuld" waren) war denkbar gering.
Wenn es dennoch Teile der sog. bürgerlichen Mitte gab, die die Freilassung der Spandauer Gefangenen wünschten, dann nicht, weil sie sie für unschuldig hielten sondern weil sie meinten, sie hätten ihre "gerechte Strafe" abgesessen. Die eingereichten Gnadengesuche (die meisten wohl von Familienangehörigen und Mitgliedern ehemaliger Seilschaften) heißen nicht ohne Grund so: Gnade kann man nur gegenüber Schuldigen walten lassen, für Unschuldige fordert man immer noch Gerechtigkeit. Daher hat sich meines Wissens auch niemals ein Prominenter so weit aus dem Fenster gehangen wie Euer lieber Onkel Rolf, der keine Gnade wollte sondern schon ziemlich direkt - allerdings nur für Leute, die zwischen den Zeilen lesen können - das bundesrepublikanische Justizsystem bzw. die "Siegerjustiz" angriff. Die war es nämlich (wer sollte es auch sonst sein ?), die nach seiner Auffassung die "Unschuldigen" jahrelang hinter Gittern hielt.
Er schreibt im Plural: Wenn Ihr Kauka also immer noch in einer wie auch immer gearteten politischen Mitte positionieren wollt, wer war dann neben Speer der/die Andere/n ? Einige mögen Heß wegen seiner "Friedensflüge" mildernde Umstände zugestanden haben, unschuldig war er nur für die undemokratische Rechte.
Anzuzweifeln, dass dieses Vorwort von Kauka verfasst oder zumindest "abgesegnet" wurde, ist ja leider typisch für diesen Thread. "Wer sagt mir, dass er dieses oder jenes getan hat ?" bietet sich bei Peinlichkeiten an. Verantwortlich ist er auf jeden Fall, denn sein Name steht auf oder im Falle des Vorworts unter dem Produkt.
Es ist aber wohl auch auszuschließen, dass einer seiner Untergebenen es gewagt hätte, das Konterfei seines Chefs neben ein solches Vorwort zu platzieren, wenn dieser nicht damit einverstanden gewesen wäre. Auch damals hängten die meisten Leute an ihrem Job.
Goldene Sichel:
Natürlich gibt es auch kriminelle Juden, natürlich dürfen sie auch als solche dargestellt werden. Allein, was veranlasste Kauka (wenn er denn die Übersetzung anfertigte, aber hates link läßt wenig Spielraum für andere Interpretationen) diese leider jahrhunderte alte Tradition fortzusetzen (wer sich ein bisschen in klassischer Literatur auskennt, weiß von was ich schreibe: die Bücher bis 1945 sind voll von antijüdischen Stereotypen, positiv dargestellte Juden kann man mit der Lupe suchen) ?
Hatte er die Jahre 1933-1945 schon vergessen oder etwa verdrängt, dass genau diese Stereotypen dazu beitrugen, ein für den Nationalsozialismus förderliches Klima zu schaffen ? Musste er wegen diesen Nazis nicht selbst in den Krieg ? Hätte jemand, den der Krieg nachdenklich gemacht hat nicht alles vermieden, was zu diesem Unglück geführt hat ?
Wieso stellt keiner die Frage danach, woher das Bedürfnis kam, einen Juden (der im Original gar keiner war) die Rolle des Bösewichts zu geben ? Als Ausgleich, weil jede Volksgruppe mal dran ist, auch die, die gerade mal zwei Jahrzehnte zuvor in diesem, auch Kaukas Land in Massenabfertigung umgebracht wurde ? Man könnte meinen, das sollte für eine doch etwas längere "Schonzeit" reichen, insbesondere von einem Mann, der unter diesem Verbrechensregime als Soldat gedient hat.
Aber: Keine bevorzugte Behandlung für Juden ! Ich fürchte nur, dies ist nicht auf einen egalitären, gleichbehandlerischen Grundsatz Kaukas zurück zu führen.
Schließlich sollte ja nicht nur Babarras seinen Hinkelstein (= Schuldkomplex) nicht länger mit sich herumtragen. Interessante Aussage zu einem Zeitpunkt, da in diesem Land noch überhaupt nicht über moralische Schuld diskutiert wurde, allenfalls von Politikern referiert. Von Aufarbeitung war noch lange nicht die Rede, was zu der Frage verleitet: Wie kann man einen Schuldkomplex los werden, wenn man sich die dazugehörige Schuld gar nicht eingesteht ? Hat man dann überhaupt einen Komplex ?
Man mag zu den 68ern stehen wie man will (ich eher kritisch), aber erst durch sie wurden die Leichen aus den (Gewissens-)Kellern herausgeholt. Zu Sichel-Zeiten vermeidete man es strengstens über dieses Thema kontrovers zu debatieren.
Eine leidige Aussage, die nicht dadurch besser wird, dass sie zigmal wiederholt wird: "Die haben sich nichts dabei gedacht."
Solcherart Erklärungen kann ich mir nur auf eine Art schlüssig machen. Bei Kauka muss in den 60er Jahren ein kollektiver Blackout keine Seltenheit gewesen sein. Alle, die an weniger schönen Sachen beteiligt waren, haben mal kurz Denkpause gehabt als sie taten was sie taten.
Spätestens wenn ich so etwas von Politikern höre, weiß ich, dass ich abzuschalten habe und wenn Ihr ehrlich seid, Ihr auch. Also bitte verschont uns mit solchen "stories".
Hmm, "QRN ruft Bretzelburg", Seite 104: Dort bemerkt ein ausgehungerter Bretzelburger auf der aus Zeitung bestehenden Kleidung seines Vordermannes unglaublich günstige Preise für Schweinefett, worauf dieser Vordermann bemerkt: "Leider ist die Zeitung heute genau 35 Jahre alt. Leider!"
1969 erschien das Taschenbuch mit der Geschichte, minus 35 Jahre = 1934.
Das waren also die "fetten Jahre".
Naja, die Jungs bei Kauka hatten halt nicht zurück gerechnet.
Und tschüss !
Geändert von scribble (06.03.2008 um 03:05 Uhr) Grund: Auf Wunsch des Betroffenen editiert
...dein Vergleich mit Orwells 1984 finde ich daneben. Wenn ich hier eingreife (und das tue ich wohl eher zu selten als zu oft), dann sicher nicht, um politisch "unliebsame" Ausdrücke zu eliminieren. Du selbst beschwerst dich, daß NC Schmitt bestimmte Dinge hier schreibt und persönlich wird - sorry, hab ich übersehen bzw. bin noch nicht dran gewesen (bin ja nicht nur im Forum unterwegs): Der Aufruf galt selbstverständlich für alle und ich erwarte auch von NC Schmitt, persönlich werdende Kraftausdrücke wie "du bist ein Naseweiß" zu unterlassen. Nicht mehr und nicht weniger.
(soviel von mir als Moderator)
@felix da cat: Ob Kauka rechts war und wenn, wie weit, ist die eine Frage. Die ursprüngliche Frage ist für mich aber nach wie vor die eigentliche: Schlägt sich Kaukas (wie auch immer geartete) politische Gesinnung in Siggi derart nieder, dass sie allein aus der Lektüre der Siggi-Comics ableitbar ist? Und um diese Frage zu klären, ist es meiner Meinung nach unerlässlich, zunächst zu klären, welchen Anteil er überhaupt an der Erstellung der Siggi/Asterix-Version hatte (dass er sie letztlich als Herausgeber zu verantworten hatte, ist selbstverständlich). Und dazu gehört, die »Entstehungsgeschichte« (wer hat wann was unter welchen Bedingungen getan und mit welcher Intension?) dieser Version zu klären. Das wurde von sämtlichen Kritikern der Siggi-Comics bisher unterlassen, weswegen deren Kritik für mich nicht wirklich ernst zu nehmen ist - so richtig sie im Endergebnis auch möglicherweise sein mag. Ich vergleich es mal mit dem Mathelehrer, der in der Klausur eben nicht nur Aufgabe und Lösung sehen will, sondern auch den »Rechenweg«. Letztlich ist für mich nicht mal schlüssig dargelegt, dass die Siggi-Bearbeitung, eine »politische Gesinnung« propagiert und nicht vielleicht (nur) eine solche parodiert - ein Gedanke, der bei Asterix naheliegend ist. »Rechte Sprüche« allein machen noch keinen »rechten Urheber« (nämlich dann nicht, wenn sie vom Urheber ironisch gemeint sind, und dass Asterix (auch schon in der ursprünglichen Anlage) eine Serie ist, die dem Leser den parodistischen Spiegel vorhält, ist eine Tatsache, die diese Möglichkeit zumindest in Erwägung ziehen sollte).
Ich will gar nicht bestreiten, dass Kauka rechts war. Aber dies aus Siggi schlüssig abzuleiten, ist in meinen Augen noch nicht geleistet worden. Die entsprechenden Kritiken von Knigge, Bleicher, Heine & Co stehen in ihrer Beweisführung auf ziemlich wackligen Beinen, da eine solche so gut wie nicht stattfindet. Zumindest nicht in einer Weise, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Die Kritiken an Siggi sind im Grunde genauso »ideologisch gefärbt«, wie sie es Siggi zum Vorwurf machen. Nur eben aus der anderen Ecke.
Ich würde mir wünschen, dass es in dieser Thematik endlich mal eine »wissenschaftlich stabile« Untersuchung gäbe. Zu welchem Ergebnis diese dann kommt, ist mir ziemlich egal, Hauptsache, sie hat die schlüssige, nachvollzieh- und überprüfbare Beweisführung, die den bisherigen Abhandlungen zum Thema fehlt.
Aber es wurde ja schon festgestellt, dass sowas hier so nicht zu leisten ist. Daher wird es wohl beim unbefriedigenden status quo bleiben.
Geändert von Fantomas (22.11.2005 um 21:59 Uhr)
...ich glaube niemand hat bestritten, daß die Menschen ab 1945 kaum plötzlich alle Super-Demokraten waren. Den meisten dürfte die Politik eher ziemlich egal gewesen sein...sie liefen unter den Nazis mit , genauso wie später auch. Und sicher waren auch noch in den 60er Jahren viele Vorurteile und Stereotypen in den Köpfend der Menschen präsent, die auch schon im 3. Reich präsent waren (und teilweise heute noch). Und das spiegelte sich sicher auch auf den Stammtischen wieder. Einiges davon hat sicher auch Rolf Kauka bzw. einige seiner Mitarbeiter wiedergekäut - ob das die Leute zu Nazis macht, steht auf einem anderen Blatt.
...das setzt vorraus, das jemand überhaupt linke von rechten Parolen unterscheiden kann. Ich behaupte mal - es gibt populäre Parolen (auch heute - man muß ja nur mal ins hiesige Off-Toppic-Forum schauen) und unpopuläre. Damals, wie du selber bemerkt hast und ich auch achon feststellte, überwiegten rechte Parolen.
..genau das ist doch die Schlußfolgerung aus deiner These, daß die Naziideologie mit 1945 nicht vollständig und sofort erledigt war.
..beim ersten Teil stimme ich dir voll zu. Beim zweiten Teil macht mich stutzig, daß Kauka in Plural schreibt, obwohl zu dieser Zeit nur noch Heß einsaß. Die Frage ist, meinte er wirklich die Kriegsverbrecher?
man mag es als Geschmacklos in dem Zusammenhang bezeichnen, wenn man das (negative) Klischee des Juden einsetzt. Das macht jemanden aber noch nicht zwangsläufig zum Nazi oder "Judenfeind", denn Comics spielen mit Klischees aller art und selbst Uderzo und Goscinny haben den jüdischen Stereotypen eingesetzt, wie auch den deutschen, spanischen, englischen usw.
Rolf Kauka und Co haben ein Wegwerfmagazin jede Woche gemacht, von denen keiner davon ausging, daß es Leute 40 Jahre später noch sammeln und diskutieren. Nein, ich glaube wirklich nicht, daß die sich dabei groß was gedacht haben (oder überhaupt wirklich politisch gedacht haben). die haben den Zeitgeist nachgeplappert- aber politisch denkend ist etwas anderes. Egal ob links oder rechts - von daher wäre, wenn die sich wirklich bei was gedacht hätten, etwas anders rausgekommen.
...ich denke, man kann Dinge auch überinterpretieren. Der Gag mit der 35-Jahre alten Zeitung ist ein klassiker, der genauso 50 Jahre früher pder später noch angewendet werden kann. Ich glaube nicht mal, daß die da gerechnet haben oder wußten, wann die Geschichte überhaupt genau veröffentlicht wird.
Objektiv würde ich deinen Beitrag aber auch nicht nennen. Sonst würdest du z.B. so etwas nicht schreiben:
Du machst es dir hier sehr einfach, nicht zu differenzieren. Damit du mich nicht missverstehst: ich stimme dir bei dem meisten Gesagten zu (Entnazifizierung) und versuche nur, das Thema möglichst objektiv zu beurteilen. So war der "formale" Schnitt 1945, wie du es nennst, ein rechtlicher Schnitt und das darauf folgende Rechtssystem der BRD ist das ausschlaggebende Rechtssystem für eine rechtliche Bewertung von S&B.
Nochmal: das einzige Faktum, das ich bislang finden kann, ist Kaukas Verwendung von in Verbindung mit dem Nationalsozialismus stehender Begriffe und Namen ohne einen direkten Bezug in dem jeweilgen Kontext zum Nationalsozialismus. Ein direkter, offener Bezug zum Nationalsozialismus hätte bereits damals rechtliche Folgen gehabt. Rolf Kauka ein braune Gesinnung nur anhand des Inhalts von S&G zu beweisen, war und ist daher auch heute nicht möglich.
Dass die von Kauka benutzten Begriffe oder Namen nur aufgrund des damaligen Zeitgeistes und/oder aus Gewohnheit ohne politischen Hintergrund gewählt wurden, lässt sich für jeden Einzelfall aber weder belegen (was rechtlich auch nicht notwendig ist) noch widerlegen.
jadne
Geändert von jadne (22.11.2005 um 22:18 Uhr) Grund: Absatz
Ich wollte mir gerade selbst eine Auszeit gönnen, da ich mit der gewünschten Form, wie und was hier wann gesagt werden darf, nicht zu Rande komme.
Aber nun möchte ich doch in meiner liebenswürdigen Art auf das Posting von Felix antworten.
Sieger oder Verlierer gibt es in einer Diskussion nur, wenn man sich hinterher entsprechend fühlt.
Auslöser für den Disput war folgendes Zitat:
Hierzu möchte ich zwei Dinge bemerken:
1. Spannende Wechselspiele - wer will sich behaupten? Da wird also gerade über Siggi gesprochen und dann kommt unvermittelt die Spandau-Passage. Mit diesem, unter Insidern bekannten Ausspruch von Rolf Kauka, versucht derjenige, der diese Äußerung anführt, doch nur sein Gesprächsgegenüber mundtod zu machen. Vor allem, wenn er in diesem Zusammenhang auch noch kurz vorher von „Dummfug“ spricht.
2. Tatsächlich ist mein Satz („denn sicher kannte man aus persönlichen Erlebnissen aus der Nachkriegszeit mit ihren Umtrieben wie Schwarzmarkthandel einen ähnlich aussehenden Menschen.“) in zwei Punkten abänderungswürdig.
2a) Tatsächlich brachte das Kriegsende bei der deutschen Bevölkerung nicht automatisch eine Kehrtwende um 180 Grad. Die Deutschen wollten jedoch einfach nur dieses dunkle Kapitel am liebsten vergessen. Verdrängen. Zurück zur Normalität. Es ist ein ganz normaler Mechanismus, wenn man schlimme Zeiten vergessen will. Jedoch ließ sich natürlich das Gedankengut des Tausendjährigen Reiches, inklusive der übermächtigen Propaganda (Film, Funk, Plakate, jederzeit und überall) nur teilweise ignorieren. Die 14 Jahre Nazi-Herrschaft hinterließ selbstverständlich Spuren, die nicht jeder einfach so ausixen konnte. Die Juden- und Feind-Bilder, die in dieser Zeit schier unendlich propagiert wurden, saßen irgendwo in den Köpfen fest. (Und ganz ehrlich: Zum Diskussionszeitpunkt Posting 78 wollte ich nicht auch noch die Nazipropaganda bemühen, weil ich gewisse Negativ-Reaktionen befürchtete.)
2b) Man betrachte sich die Figur des Schieberus genauer. Seine optische Erscheinung unterscheidet sich von den anderen Protagonisten, wie Gallier, Römer und Bewohner von Paris. Die Gallier besitzen eine große runde Nase und einen buschigen Schnäuzer. Die Römer werden mit meist großen Nasen aber ohne Bartwuchs gezeichnet. Die optische Darstellung von Schieberus ist also von Uderzo gewollt und auf Anhieb erkennbar. Auch weil ein negativ behafteter Charakter in der Regel vom Zeichner mit unsympathischen Attributen ausgestattet wird. Bei der Eindeutschung wurde dies noch verstärkt, indem man ihn einen Dialekt sprechen ließ. Ein Dialekt kam bei Bearbeitungen in Kauka-Publikationen immer ins Spiel, wenn böse Menschen klischeehaft überzeichnet wurden. Zum Beispiel berlinerten Einbrecher. Schieberus ist durch Darstellung und Dialekt „anders“ - einem anderen Volksstamm als Römer und Gallier zuzurechnen. Zumindest erkennt man dies unbewußt beim Lesen. Albert-Enzian schrieb dazu, daß die Texte von Schieberus nicht unbedingt einen jiddischen Dialekt wiedergeben. Ich bin der Auffassung, es kann auch ein Lautmuster eines Heimatvertriebenen, eines Russland-Deutschen oder ähnlichen Volksstammes sein, zumindest jemanden aus dem östlichen Teil der Welt.
Darüber sollte man diskutieren.
Wäre schön, wenn jemand sämtliche Textzitate von Schieberus hier aufschreiben könnte.
Ich hatte eigentlich immer noch darauf gewartet, daß Mick Baxter, nachdem er seine polarisierende Wortmeldung bewußt eingestreut hat, und dafür verbales Kontra bekam, nun seinerseits wieder gegenargumentiert.
Wie hat er reagiert? Gar nicht. Fühlt er sich als Verlierer? Möglich. Zieht er eine Lehre daraus, was er in Zukunft von sich gibt? Weiß nicht. Ich empfehle aber, statt provokanter Assoziationen eine ganz einfache Formel:
Behauptung - Beweisführung - (persönliches) Fazit.
Und teil meines Fazit ist es eben auch, daß sich nur ein Naseweis so benimmt.
Wer will mich denn davon abhalten täglich klüger zu werden?
Wenn ich gestern etwas gesagt habe, was a) durch neue Informationen, oder b) durch einen gedanklichen Reifungsprozess hinfällig ist, dann ändere ich das eben.*(Das unterscheidet den Denkenden vom Sturen.)
Ich finde das gut, daß man diese Möglichkeit hier in diesem Forum hat.
Schade nur, daß der eine oder andere meine Äußerungen als faselnder Kauka-Fundamentalist auf die Person und das Wirken Rolf Kaukas überträgt.
Nicht nur Verdrängung allein. Ich bekomme eine unangenehme Gänsehaut, wenn ich mich mit der grauenvollen Frage beschäftige, wo hätte ich gestanden, wenn ich 1933 bis 1944 im besten Mannesalter gewesen wäre? Wäre ich glühender Nazu gewesen? Hätte die Propaganda bei mir gewirkt? Oder wäre ich nur Mitläufer gewesen? Aus Angst oder einfach nur opportunismus?
Das sind Fragen, die man nicht mal endgültig für sich selbst beantworten kann. Schon gar nicht aus heutiger Sicht.
Die Gedanken sind frei. Zum Glück!
Die endgültige Frage ist doch, ob Rolf Kaukas Erfahrungen/Widerfahrungen seinerzeit den Rückschluß zuläßt er habe zu irgendeiner Zeit, während er Fix und Foxi herausgab, deutlichen Anlass gegeben, er verbreite rechtes Gedankengut und sei daher selbst ein Rechter.
So habe ich das auch gemeint. Auch ich halte „unschuldigen Gefangenen“ für eine überzogene Formulierung und scheitere ebenso am Plural. Was er letztlich damit meinte, kann man mit Sicherheit nicht mehr sagen.
Aber den Rückschluß, den die Kauka-Kritiker ziehen („braune Socke“), halte ich ebenso für überzogen.
Nimm doch einfach mal hin, daß auch Kauka ein Mensch war, wie jeder andere auch. Manchmal Impulsiv, manchmal unüberlegt handelnd. Ein Mensch mit Stärken und Schwächen. Wie Du und ich.
Herzliche Grüße
nc
Wie sieht es aus, wenn Uderzo Juden zeichnet?
Da gibt es zwei Beispiele:
Asterix Nr. 26 - Die Odyssee (spielt teilweise in Jerusalem)
Mick Tanguy Nr. 5 - Mirage im Nahen Osten (Jet-Präsentation in Israel)
Das sind alles sympathische Figuren, abgesehen von einem erpressbaren israelischen Offizier in der Mick-Tanguy-Geschichte.
@ felixHmm, "QRN ruft Bretzelburg", Seite 104: Dort bemerkt ein ausgehungerter Bretzelburger auf der aus Zeitung bestehenden Kleidung seines Vordermannes unglaublich günstige Preise für Schweinefett, worauf dieser Vordermann bemerkt: "Leider ist die Zeitung heute genau 35 Jahre alt. Leider!"
1969 erschien das Taschenbuch mit der Geschichte, minus 35 Jahre = 1934.
Das waren also die "fetten Jahre".
Naja, die Jungs bei Kauka hatten halt nicht zurück gerechnet.
Wenn der QRN-Thread nicht so alt gewesen wäre, hätte ich Dir auf diesen Vergleich auch schon geantwortet. Mir wirfst Du immer wieder vor, das ich alles zu gerne aus der rosaroten Kauka-Brille sehen wolle, aber ich bekomme auch immer stärker den Eindruck, daß Du die bestimmten Textpassagen auch nur aus einem bestimmten Blickwinkel sehen willst, nämlich dem, der Deinem Weltbild von Kauka entspricht. Und dadurch neigt man halt doch immer wieder zu Überinterpretationen. Zugegeben, die Version von Carlsen "...das war vor.." plus die Frage "...VOR WAS ??.." ist geschickter gelöst, nichtsdestotrotz glaube ich (genau wie Markus) in der Kaukaversion eher an einen Zufall. Und selbst mal unterstellt, die Zahl wäre bewußt gewählt worden, welche wäre den als Alternative übriggeblieben? 10 bis 15 Jahre ? Wohl kaum, die Ostdeutschen nahmen am Wirtschaftswunder nicht teil. 20 Jahre ? Wohl kaum, die Winter 1948 und 1949 waren die schlimmsten der Nachkriegszeit. 25 Jahre ? 1944/1945 erledigt sich wohl von selbst. 1934 war der (scheinbare) Aufschwung aus der Weltwirtschaftskrise in Deutschland wieder zu spüren, woraus folgt, daß aus der subjektiven Sicht eines "Normalbürgers" 1969 im Osten das sehr wohl die "fetten" Jahre gewesen sein könnten. Wie gesagt, das soll jetzt nicht heißen, daß die Kaukatexter das so gemeint haben (ich glaube hier immer noch an den Zufall), sondern soll nur darstellen, daß man sich für alles eine logische Erklärung basteln kann, bis es einem ins (vorgefertigte) Weltbild passt.
Aber nun wieder zurück zu Siggi.
Zum dritten Male stelle ich die Frage, wieso wird nachwievor von allen behauptet, die Darstellung des Schieberus entpräche einem "negativen Juden" ? Bisher habe diesbezüglich von Euch keinerlei Stellungnahmen gelesen.
Geändert von albert-enzian (23.11.2005 um 09:53 Uhr) Grund: Kleine "s" nachgereicht
Werde ich mir mal die Arbeit machen. Schrieb ja schon mal, daß mich die Lautmalerei des Schieberus eher an Gustav Knuth als ungarischer Bahnhofsvorsteher in "Ich denke oft an Piroschka" oder Gunther Philipp als Coloman Czupan in "Gräfin Mariza" erinnert.
Noch leichter wäre es, wenn Michael mir diesbezüglich ein paar Bildchen gestatten würde. Die Textzitate allein wirken wohl nicht so. Außerdem kann mir dann keiner unterstellen, ich würde sie vielleicht falsch wiedergeben.
Von allen behauptet? Nein! Ein unbeugsamer Poster hat sich diesbezüglich nicht geäußert...
Dass dazu keiner Stellung nimmt, liegt vermutlich daran, dass die Behauptenden ihre Weisheiten nur von Knigge, Bleicher & Co übernommen haben und nach Nachfrage hier feststellen mussten, dass jene es auch nur behauptet, aber nicht bewiesen haben.
Und die Primärquellen, anhand derer man eventuell die Beweisführung selbst nachholen könnte, hat natürlich keiner der »Kritik-Nachbeter«. Nochmal
Das ist die wörtliche Übersetzung des Originaltextes. Insofern natürlich die geschicktere Lösung.
"Dummfug" ist für deine Behauptung, „denn sicher kannte man aus persönlichen Erlebnissen aus der Nachkriegszeit mit ihren Umtrieben wie Schwarzmarkthandel einen ähnlich aussehenden Menschen" noch das freundlichere Attribut. Offenbar haben von den "14 Jahren Nazi-Herrschaft" zwei auch bei dir ihre Spuren hinterlassen.
Geändert von Mick Baxter (23.11.2005 um 11:22 Uhr)
Und diese haben bis jetzt bezüglich S+B auch keine einziges Argument für die "Braunlastigkeit" abgeliefert. Außer dem üblich Hörensagen.
Diesen Satz empfinge ich persönlich ziemlich arrogant und unverschämt!
Und genau die wollen wir hier nicht diskutieren. R.Kaukas politische Einstellung steht in diesem Thread nicht zur Debatte. Hier ist es erstmal sch...egal ober der Eine ihn als idealistischen Jugendförderer und -beschützer sieht oder der Andere ihn eher Dreggers "Stahlhelmfraktion" zuordnet. Mir (und ich glaube auch Fantomas) ging und gehts es darum den "Siggi" auf seine "braunen", und ich betone nochmals "braunen", Aussagen hin zu untersuchen.
Eigentlich nicht.
Hier gebe ich Dir absolut recht, jeder Autor denkt sich (ob jetzt bewußt oder unbewußt) etwas bei seinen Texten. Dahingehend kann ich mit Markus nicht konform gehen. Und die politischen Aussagen in Siggi sind auch klar zu erkennen. Man hat den Siggi hier gezielt eingesetzt, was aber ja nichts illegitimes ist. Nur die national-sozialistischen Aussagen wollen sich mir hier absolut nicht erschließen. Und um die gehts es doch letztendlich.
Die Antworten auf den Rest Deines Textes erspare ich mir, haben eh wieder nichts mit dem Grundthema zu tun.
Geändert von scribble (06.03.2008 um 03:11 Uhr) Grund: Auf Wunsch des Betroffenen editiert
Wir sind also wieder mal bei Kauka und weg vom S+B.
1) Was bedeutet "rechts"? Für manche wahrscheinlich ident mit "brauner Socke" und rechtsextrem, also Alt- oder Neonazi, und wenn nicht faschistisch, dann wenigstens "faschistoid". Gut=links, böse=rechts. Bißl einfach, oder?
So simpel ist die Rechts-links-Unterscheidung nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum
Es gibt z.B. linke Tendenzen unter den Rechten und rechte unter den Linken, alles ändert sich historisch in Zehnjahres-Intervallen usw. usf. Manche sagen überhaupt, das Rechts-links-Schema wäre reif für die Tonne.
Auch hängt es vom jeweiligen eigenen Standort ab, was einem rechts oder links erscheint. Rein vom Parlamentssitz her sind die christlich-sozialen bürgerlichen Parteien "rechts". Ist das nun "böse"?
2) War Kauka also "rechts" im Sinne von bewußt liebäugelnd mit nationalsozialistischer Ideologie? Oder war er einfach ein imgrunde unpolitischer Verdrängler, der vieles unreflektiert nachgeplappert hat, was Zeitgeist und Stammtisch ihm vorsagten? Der aber auch vieles gesagt hat (in den Editorials), was beileibe nicht rechts war und mit dem ein gestandener Nazi wahrlich keine Freude gehabt hätte.
3) Mein Hauptargument gegen einen bewußt rechts agitierenden Kauka:
Wie kann jemand, der weiß, daß FF von zigtausenden noch formbaren Kindern gelesen wird, in über 2000 Heften darauf verzichten, im Comicteil seine Ideologie zu transportieren? Also, warum finden sich in den unzähligen FF-Geschichten allenfalls konservative Erziehungsideale (Prügelstrafe), die man meinetwegen als "rechts" bezeichnen kann, wenn man bürgerliche Parteien auch so nennt. Aber wo ist der braune Einschlag in den FF-Geschichten? Wo wird die Serie abgesehen von einer gewissen Konservativität ideologisch bedenklich im Sinn einer Annäherung an nationalsozialische Ideale?
Wenn sich da nichts findet, dann sollte man die S+B Serie und das Spandau-Vorwort IMO nicht überbewerten. Kein von brauner Soße Überzeugter hätte sich in den FF-Heften dermaßen zurückgenommen, wenn ihm doch klar sein mußte, wieviele Kinder er hier auf leichte Weise in seinem Sinn beeinflussen konnte.
L-W
Lieber Lupo Wien:
Heutzutage ist man ja schon rechts, wenn man pünktlich zur Arbeit erscheint.
Kleiner Scherz aber tatsächlich ist die Zuordnung in die rechte Ecke auf jeden Fall ehrenrührig.
Und besonders schlimm ist es, wenn dieser Umstand nicht bewiesen ist. Daher ist meine Polterei auch zu erklären, wenn felix da cat oder Mick Baxter dorthin zielen.
Eine Rechtslastikkeit von Kauka ist bisher noch nicht schlüssig bewiesen.
Die Kauka-Kritiker haben sinngemäß geschrieben „XY IST rechtsorientiert.“
Das ist sachlich falsch!
Richtig wäre die Formulierung: „Der MUTMASSLICH rechts orientierte XY.“
Den Unterschied zwischen beiden Formulierungen sollte man sich von einem Rechtsanwalt erklären lassen.
Und wenn felix da cat oder Mick Baxter die letztgenannte Formulierung wählen würden, würden sie in mir einen verständnisvollen Gesprächspartner finden, der sie auch mit gebührenden Respekt behandelt.
Herzliche Grüße
nc
Bei mir in der Nähe ist eine Synagoge. Wenn ich die Vorlagen besitzen würde, in denen die zwei Auftritte von Schieberus zu finden sind, dann würde ich mal kurz den Rabbi dort dazu befragen. Leichteste Übung.
In welchen Heften sind die zwei Auftritte von Schieberus?
Herzliche Grüße
nc
Nee, nee, es sind schon mehr Auftritte. Warte mal ab, bis ich alle aufgelistet habe. Bis jetzt habe ich ja doch ein "jiddisches" Wort gefunden. Das war bei der Verhaftung des Präfekten. Da rief er dann: "Nei, biste meschugge jetzt an Hähnchen futtern zu denken." Das wars bis jetzt aber auch. Ein Schulkamerad von mir ist mehr oder weniger praktizierender Jude und in dessen Haushalt, in dem ich bis vor einem Jahr viel zugange war, habe ich etliches an jüdischer Literatur in mich aufgenommen. Leider ist er jetzt in die Schweiz gezogen und der Kontakt fast abgerissen.Dem hätte ich etliches zu dem Thema vorlegen und ihn dazu befragen können. Aber vielleicht finde ich ihn per Mail wieder.
Geändert von albert-enzian (23.11.2005 um 16:41 Uhr)
Verwechsel ich jetzt den Schieberus?
Vielleicht drei Auftritte?
1) In dem Lokal
2) Beim Schnitzelkaufen
3) und am Ende mit dem Präfekten.
Herzliche Grüße
nc
Bis zur Rückkehr zum Siggi und Babarras-Thema, möchte ich noch kurz auf die anderen zwei vermeintlich verfänglichen Vorworte von Rolf Kauka eingehen, damit dieses Thema auch Erwähnung findet.
Im Weihnachtssonderheft 1963 schreibt Rolf Kauka, ZITAT: „... Millionen Männer litten schuldlos, gefangen hinter Stacheldraht...“ ZITATENDE.
Im Fix und Foxi-Heft 485 von 1965 beschreibt er das Leben einer Familie im Nachkriegsdeutschland zwischen Trümmern und Hungersnot. Der Vater schickt seinen Sohn zu den Soldaten der Besatzungsmacht, um eine Uhr gegen Lebensmittel zu tauschen. Der Vater kann nicht selbst gehen, da er sonst verhaftet würde.
Mit der Geschichte aus Heft 485 war offensichtlich ein ehemaliger Soldat gemeint, der sich aus der aufgelösten Wehrmacht zu seiner Familie geflüchtet hatte. Eine nicht gerade seltene Begebenheit. Jedoch wurden alle Wehrmachtsangehörige interniert, um eine Entnazifizierung in Form eines Fragebogens vorzunehmen. Bis Februar 1950 stuften die deutschen Spruchkammern 1667 Personen als Hauptschuldige, 23060 als Belastete und 150425 als Mitläufer ein.
Zu der Äußerung im Weihnachtssonderheft 1963 bezüglich „schuldlos, gefangen hinter Stacheldraht“ läßt sich folgendes Ausführen:
Die Schuldfrage der Institution Wehrmacht wird bis in die heutigen Tage noch heiß diskutiert. Angehörige der Wehrmacht haben dahin argumentiert, daß sie lediglich das Werkzeug der Führung waren und die Aufgabe der Soldaten darin bestand, den Feind im Felde zu bekämpfen.
Unbestritten ist auch, daß es Kriegsgreuel gab, an denen Angehörige der Wehrmacht beteiligt waren. Diese jedoch wurden weitgehend als Kriegsverbrecher verfolgt und bestraft. Das Gros der Wehrmacht hätte jedoch nur seinen Auftrag erfüllt, bzw. Befehle ausgeführt.
Kein Gericht der Welt - und auch kein Deutsches hat bisher eine Schuld der Wehrmachtssoldaten zuerkannt. Ergo ist der einfache Soldat nicht verurteilt und deshalb auch nicht im Besitz einer Schuld. Vorübergehend interniert wurden sie trotzdem. Siehe oben.
Das war so 1946, 1963 und ist auch 2005 als Tatsache anzuerkennen. (Die moralische Frage steht hier in diesem Thema NICHT zur Debatte.)
Somit hat Rolf Kauka auch nichts Falsches gesagt. Und er hat auch nicht die Soldaten der Wehrmacht in seinen zwei Vorworten in irgendeiner Form verherrlicht.
Das Haltbarkeitsdatum der Vorworte lag in etwa bei eine bis maximal vier Wochen. Dann war wieder etwas anderes wichtiger.
Frau Drechsel redet im Zusammenhang mit dem Wirken und Schaffen Rolf Kaukas von Tendenzen.
Tendenz bedeutet: eine erkennbare Entwicklung, die gerade im Gange ist.
Das bedeutet auch, daß in einem zeitnahen Abstand mindestens zwei oder gar mehrere Dinge geschehen, die das Wort Tendenz rechtfertigen.
Die Zeitlinie aller vermeintlich bedenklichen Äußerungen sieht aber so aus:
Weihnachtssonderheft 63, Dezember 1963
Heft 488, März 1965
Lupo modern mit Siggi, ca. April 1965
Weihnachtssonderheft 66, Dezember 1966
In vier Jahren vier Begebenheiten - läßt das eine Tendenz zu?
Was aber ganz vergessen wird, sind seine Vorworte, in denen er eine linke Position bezieht. Z. B. in Heft 334 von 1962. Unter den Auswirkungen des kalten Krieges und speziell über den damals in greifbare Nähe gerückten Atomkrieg schrieb er, ZITAT „Ich bin dafür, daß alle Welt sich zusammentut und Verbrecher, die einen Krieg planen unschädlich macht. Den Frieden erhalten ist auch eine Aufgabe der Jugend (...)“ ZITATENDE.
Meines Wissens gibt es keine weiteren Äußerungen von Rolf Kauka, in denen in irgendeiner Form etwas Rechtes erkennbar/interpretierbar wäre.
Mag jemand dazu etwas sagen?
Geändert von nc-schmitt (23.11.2005 um 15:49 Uhr) Grund: Ich finde immer etwas...
Herzliche Grüße
nc
So aus dem Kopf: 1a) Im Hünengrab
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