Allgemeine Urheberrechtsdiskussion zu Kaukas Asterix-Version

[Hate]

Es ist doch eine interessante historische Frage. Man glaubt, dass man die Fakten kennt, aber eigentlich wiederholt man nur alte Zeitungsartikel.

So ähnlich wie die Frage, was Dr. Fredric Wertham tatsächlich in "Seduction of the Innocent" geschrieben hat.

[Lupo_Wien]

Eine Entwicklung der Charaktere von der Adenauer Area über die 70er Jahre bis in die heutige Zeit bietet ebenfalls genug politischen Zündstoff

Du hast noch nie wissenschaftlich gearbeitet, oder? Die von Dir vorgeschlagene Untersuchung setzt die intime Kenntnis aller 2000 FF-Bände voraus. Und jedes nicht-wissenschaftliche Blabla bringt nichts, wie man hier erleben durfte - außer dem Ausleben persönlicher Animositäten, wechselseitigen Unterstellungen und geschlossenen Threads.

Untersuchungen, die etwas taugen, sind in den meisten Fällen Arbeiten zu recht spezifischen, thematisch eingeschränkten Fragestellungen. Beispiel: "Die Rolle Lupos als underdog in den FF-Comics der 60er Jahre."

Darum sollte man die Themenstellung dieses Projektes hier auch mal konkret formulieren. Nur so ein Vorschlag von mir.

Auch sollte man klären, inwieweit man überhaupt die Produktionsbedingungen analysieren will und kann (was sagen Kauka-Mitarbeiter, Zeitzeugen etc.) oder ob es nicht klüger ist, sich auf die Siggi-und-Babarras-Comics zu beschränken, auf die Werke also, und auf die Produzenten und individuellen und gesellschaftlichen Produktionsbedingungen nur insofern einzugehen, als die Aussagen historisch überprüfbar sind. Welchen Interpretationswert man dabei z.B. Aussagen der Kauka-Mitarbeiter einräumt, muß sich dann konzeptionell erweisen, dh. wie diese Aussagen argumentativ auf die Texte bezogen werden.

L-W

[Fantomas]

Es ist doch eine interessante historische Frage. Man glaubt, dass man die Fakten kennt, aber eigentlich wiederholt man nur alte Zeitungsartikel.

So ähnlich wie die Frage, was Dr. Fredric Wertham tatsächlich in "Seduction of the Innocent" geschrieben hat.

Willst Du das jetzt wirklich wissen? - Ich mein, ich hab da irgendwo was zu (vielleicht verwechsel ich's aber auch und hab nur den Text des Comic Codes, der die Konsequenz aus Werthams Text war ) - Soll ich mal suchen und wenn ich fündig werde, wohin schicken?


@felix, jadne, lupo: Eh das jetzt zu arg durcheinander geht, mal ernsthaft: Wollen wir jetzt mit der Meta-Diskussion über diesen (@felix: und andere)
Threads weitermachen oder uns auf »Siggi und seine Kritiker« konzentrieren und mal in der Sache weitermachen? - Ich mein, mir isses schnuppe, ich kann auch gerne darlegen, wo hipgnosis was geklaut(!) hat, inwieweit das nicht in Ordnung ist, kann juristischen Laien das Zitatrecht näher bringen, mich über Umgangsformen und ihre Wächter auslassen, argumentativ begründen, warum eine reine Betrachtung der Comics (@lupo) ohne Berücksichtigung der Umstände, unter denen sie entstanden sind, zur Beurteilung derselben unzureichend ist u.v.m. (Nur, sorry, jadne, zu Deiner Alternativ-Thematik hab ich so gar keine Motivation...)

Aber das alles hier parallel zur Aufarbeitung des »kaukasischen Asterix« (bei dem jetzt der dritte Schritt folgen würde, wenn zum zweiten keine Anmerkungen von anderen mehr sind) wird mir dann doch langsam zu unkonzentriert. Also sagt an: Siggi oder Meta? Mir isses geige.

[albert-enzian]

...(bei dem jetzt der dritte Schritt folgen würde, wenn zum zweiten keine Anmerkungen von anderen mehr sind) ...

Mensch, jetzt nur net huddle!
Bin gerade mal dazu gekommen mir die ganze Sekundärliteratur wieder zusammenzusuchen. Bei Schritt zwei (u.a. wer den Asterix bearbeitete) gibt es allein von Peter Wiechmann zeitversetzt leicht unterschiedliche Aussagen. In Comixene 31 von 1980 spricht er davon, daß er den ersten Asterix (Die goldene Sichel) textete und danach Kauka verließ, in "Das war Primo" von 1986 sagt er, daß der politische Aspekt nur von Kauka ausging und nicht von der LUPO-Mannschaft und schließlich in der Sprechblase 182 Seite 39 unten texten dann gemischt die "Goldene Sichel" Ulrich Prost, korrigiert von Rolf Kauka und zusammengefaßt von Peter Wiechmann.

[albert-enzian]

Auch sollte man klären, inwieweit man überhaupt die Produktionsbedingungen analysieren will und kann (was sagen Kauka-Mitarbeiter, Zeitzeugen etc.) oder ob es nicht klüger ist, sich auf die Siggi-und-Babarras-Comics zu beschränken, auf die Werke also, und auf die Produzenten und individuellen und gesellschaftlichen Produktionsbedingungen nur insofern einzugehen, als die Aussagen historisch überprüfbar sind. Welchen Interpretationswert man dabei z.B. Aussagen der Kauka-Mitarbeiter einräumt, muß sich dann konzeptionell erweisen, dh. wie diese Aussagen argumentativ auf die Texte bezogen werden.

L-W

Hier muß ich Lupo_Wien recht geben. Ich habe leider die Erfahrung gemacht, daß von den noch lebenden Zeitzeugen, mit denen ich bisher gesprochen habe, keiner so recht über diese Themen reden wollte. Da hieß es dann meistens "Och, dazu kann (will) ich eigentlich nichts sagen" oder " Hmmm, das weiß ich nicht mehr". Und wenn doch das eine oder andere aus dem Nähkästchen geplaudert wurde, dann hieß aber auch schon im nächsten Satz "Das haben Sie aber nicht von mir.". Aus diesem Grunde kann man diese Gespräche hier nicht anführen, da letztendlich nicht belegbar.

[jadne]

@L-W: du hast sicherlich Recht, dass ein spezifizierteres Thema für eine wissenschaftliche Untersuchung geigneter ist. Und ja, ich habe bereits (vor Jahren) wissenschaftlich gearbeitet. Aber diesen Anspruch stelle ich heute weder beruflich noch privat an mich.
@Fantomas:
Mein Beispiel sollte keine Alternative sein, sondern nur ein Beispiel für ein Thema mit weniger Brisanz. Kam vermutlich falsch rüber - sorry.

Mich würde bei dem Thema letztendlich nur die tatsächliche Motivation der/des Verantwortlichen für die Texte interessieren und keine Interpretation Dritter, da diese (ohne Primärquelle) nur Spekulationen sind und oft leider auch Zusammenhänge herstellen, die mit der Intention des Autors (sofern eine vorlag) rein gar nichts zu tun hat.
Aber aufgrund des brisanten Themas denke ich nicht, dass es möglich ist, Informationen der damals direkt Beteiligten - sofern überhaupt noch verfügbar - zu bekommen.

Ich möchte euch nicht demotivieren (was mir wohl auch kaum gelingen würde ;-). Da ich neu im Kauka-Forum bin, vermute ich, dass euch (gerade) dieses Thema seit Jahren sehr beschäftigt. Daher wünsche ich euch trotzdem - oder gerade deswegen - gutes Gelingen!

jadne

[felix da cat]

Original geschrieben von albert-enzian:

Hier muß ich Lupo_Wien recht geben. Ich habe leider die Erfahrung gemacht, daß von den noch lebenden Zeitzeugen, mit denen ich bisher gesprochen habe, keiner so recht über diese Themen reden wollte. Da hieß es dann meistens "Och, dazu kann (will) ich eigentlich nichts sagen" oder " Hmmm, das weiß ich nicht mehr". Und wenn doch das eine oder andere aus dem Nähkästchen geplaudert wurde, dann hieß aber auch schon im nächsten Satz "Das haben Sie aber nicht von mir.". Aus diesem Grunde kann man diese Gespräche hier nicht anführen, da letztendlich nicht belegbar.

So was nenn' ich beredtes Schweigen ... bestätigt auch meine Vermutung.

@Fantomas: Ich will hier wirklich keine Diskussion über die "eigentliche Sache" abwürgen oder torpedieren, nur müsste in Hinblick auf das, was hier geleistet werden soll, abgeklärt werden, inwieweit dabei zitiert werden darf.
Ich finde es schon bemerkenswert, dass Du selbst zu Zitaten verlinkst, Anderen aber das Zitieren wiederholt als "Klauen" auslegst.
Ich habe die "Copyright-Verletzung" weiter oben (und hier) in Anführungszeichen gesetzt, da ich sowohl das, was hipgnosis tat als auch Deine Verlinkung keinefalls für Verstösse gegen das Urheberrechtsgesetz halte. Meiner Meinung nach sind beide Handlungen durch § 51 Nr. 2 UrhRG geschützt. Aber vielleicht kannst Du ja einen Laien aufklären.

[Hate]

Es ist doch eine interessante historische Frage. Man glaubt, dass man die Fakten kennt, aber eigentlich wiederholt man nur alte Zeitungsartikel.

So ähnlich wie die Frage, was Dr. Fredric Wertham tatsächlich in "Seduction of the Innocent" geschrieben hat.

Willst Du das jetzt wirklich wissen? - Ich mein, ich hab da irgendwo was zu (vielleicht verwechsel ich's aber auch und hab nur den Text des Comic Codes, der die Konsequenz aus Werthams Text war ) - Soll ich mal suchen und wenn ich fündig werde, wohin schicken?

Nein, das hatte ich nur als Beispiel genannt.

[Mick Baxter]

Willst Du das jetzt wirklich wissen? - Ich mein, ich hab da irgendwo was zu (vielleicht verwechsel ich's aber auch und hab nur den Text des Comic Codes, der die Konsequenz aus Werthams Text war ) - Soll ich mal suchen und wenn ich fündig werde, wohin schicken?

"Seduction of the Innocent" steht komplett im Netz und ist von jedem (allerdings nur auf amerikanisch) nachzulesen.

[nc-schmitt]

Eine Entwicklung der Charaktere von der Adenauer Area über die 70er Jahre bis in die heutige Zeit bietet ebenfalls genug politischen Zündstoff - ist aber weniger negativ befrachtet und stünde unter besseren Voraussetzungen.

Häh? Wat? Wie?
Politischer Zündstoff "bis in die heutige Zeit"????
Hab ich etwas nicht mitgekriegt? War ich die letzten 30 Jahre im Koma???
Verschwörungstheorien? Unmerkliche visuelle Manipulationen?? Iluminatoren? Seltsam, aber so steht es geschrieben??
(Schluck!)
Ist das Fix und Foxi-Magazin etwa in den 70er Jahren das Werkzeug dunkler Mächte gewesen, über das Geheimbotschaften verbreitet wurden, damit Außerirdische endlich die Weltherrschaft an sich reißen können?

Du solltest weniger Mad lesen oder Dich deutlicher ausdrücken!

[Fantomas]

Mensch, jetzt nur net huddle!
Bin gerade mal dazu gekommen mir die ganze Sekundärliteratur wieder zusammenzusuchen. Bei Schritt zwei (u.a. wer den Asterix bearbeitete) gibt es allein von Peter Wiechmann zeitversetzt leicht unterschiedliche Aussagen. In Comixene 31 von 1980 spricht er davon, daß er den ersten Asterix (Die goldene Sichel) textete und danach Kauka verließ, in "Das war Primo" von 1986 sagt er, daß der politische Aspekt nur von Kauka ausging und nicht von der LUPO-Mannschaft und schließlich in der Sprechblase 182 Seite 39 unten texten dann gemischt die "Goldene Sichel" Ulrich Prost, korrigiert von Rolf Kauka und zusammengefaßt von Peter Wiechmann.

Ja, das war mir auch schon aufgefallen. Interessant ist in dem Zusammenhang auch der eingeschobene Nebensatz in CX 31, S. 13, rechte Spalte unten: »Grade bei Asterix - Kauka und Wiechmann streiten sich heute darum, wer die Übersetzung angefertigt hat - kommt die reaktionäre Linie des Verlages voll zum Tragen«.
Aber das gehört für mich nicht noch zu Schritt zwei (ich mach kleinere Schritte, damit Punkt für Punkt Gelegenheit ist, jeden einzeln und »kleinklein« zu klären), sondern ist frühestens Schritt vier. Und ich will nicht vorgreifen. (Gruß an Walter )

Zunächst mal scheint mir doch noch etwas Meta-Diskussions-Interesse/Bedarf zu bestehen. Aufs eigentliche Thema komm ich später zurück. Viel später (Gruß an Marty ) Also keine Panik (Gruß an Udo ) in Bezug aufs »huddle«.

[Fantomas]

Wenn ich den Sinn der von Dir angestrebten Diskussionsrunde richtig verstehe, müsste diese eigentlich erst einmal festellen, ob, und wenn ja, warum der von hate verlinkte Text "unter Niveau" ist.

Nein, verstehst Du nicht richtig. Wem sich beim Lesen des Textes das »untere Niveau« nicht von selbst schon erschließt, dem sollte es spätestens dann einleuchten, wenn der Knigge-Text »durch« ist, denn beide sind im Prinzip deckungsgleich. Mit dem fatalen Unterschied, dass Knigges Text aus dem Jahr 1978 stammt und aufgrund der Zeit und der Position Knigges erklär- und verstehbar ist. Der Text der Welt hingegen stammt aus dem Hier und Jetzt (Frühjahr 2005) und da ist es nach meiner Auffassung indiskutabel, Knigges 30 Jahre alten Standpunkt lediglich neu aufzubrühen (und nicht im Geringsten um auch nur einen gegenüber Knigge neuen Aspekt zu bereichern) obwohl man heute mit entsprechender Recherche zu differenzierteren Ergebnissen kommen können sollte. Und auf dem Netz-Auftritt einer renomierten deutschen Zeitung auch müsste. Im Grunde reicht mir schon dieser anachronistische Aspekt des Welt-Textes, um ihn inaktzeptabel zu finden.

Im Moment sieht mir das ein bisschen so aus, als ob Quellen per Order de Mufti zugelassen oder abgelehnt werden (und rat' mal, wen ich hier als Mufti sehe). (...)

Wenn Du in besagtem Text (im Gegensatz zu mir) eine brauchbare Quelle siehst, können wir die Diskussion auch gern noch auf diesen ausdehnen. Aber um wenigstens im »eigentlichen Thema« etwas Ordnung zu behalten, wäre ich dann dafür, ihn in die von mir skizzierte Chronologie einzureihen. Also ans Ende zu setzen. Wegen der inhaltlichen Ähnlichkeiten zu Knigge, von mir aus auch mit dessen Text in einem Aufwasch. Okay?
Bezüglich »Mufti«: Nach meinem Kenntnisstand ist das die Bezeichnung für einen islamischen Geistlichen. Könntest Du mich im Rahmen Deines »persönlichen Bildungsauftrages« darüber aufklären, was religiöse Würdenträger in unserem Zusammenhang zu bedeuten haben? Ich sehe mich eher als »Ungläubigen« und hab als solcher nicht den Hauch einer Ahnung, wen Du hier als Mufti siehst. Da ich dennoch raten soll, erlaube zuvor die Frage: Darf ich jemanden anrufen oder das Publikum fragen? Und noch wichtiger: Was kann ich gewinnen?

[Fantomas]

@jadne:
Was nc-schmitt Dir hier vorschlägt:

(...)Du solltest weniger Mad lesen oder Dich deutlicher ausdrücken! (...)

sind zwei Alternativen. Erste Alternative: Weniger MAD lesen. Zweite Alternative: Dich deutlicher ausdrücken. Verbunden hat er beide Möglichkeiten mit einem sogenannten Operator, dem Wort »oder«. Es gibt auch noch andere Operatoren. Zum Beispiel das Wort »und«, mit dem man zwei (oder mehr) Alternativen verknüpfen kann. Dies nur als meinen persönlichen Bildungsauftrag, da Deine Aussage

Mein Beispiel sollte keine Alternative sein, sondern nur ein Beispiel für ein Thema mit weniger Brisanz.

in mir den Eindruck erweckt hat, dass Dir die Bedeutung des Begriffs »Alternative« nicht ganz klar ist. Der Vorschlag zu einem »Thema mit weniger Brisanz« impliziert das »Thema mit mehr Brisanz«. Beides sind Alternativen. Die sich aber nicht ausschließen müssen, da sie nicht zwingend mit »oder« sondern auch mit »und« verknüpfbar sind. Oder einfacher gesagt: Niemand hindert Dich, das von Dir formulierte Thema alternativ zum Thema »Kauka-Asterix« zu diskutieren. Ich wollte lediglich anmerken, dass ich dann da nicht mitdiskutiere. Sondern hier. Aber kein Problem: Beides kann parallel diskutiert werden (»und-Verknüpfung«). Wegen meiner sogar im selben Thread, bezüglich roter Faden is hier eh Hopfen und Malz ins Korn geworfen, aber noch kämpf ich tapfer, alle losen Fäden aufzunehmen und keinen fallen zu lassen.

[Hate]

Zum Glück sind die Wiechmann-Seiten über "Lupo Modern" online.

Hier schimpft er über "Mick Tanguy" (das macht ihn mir nicht sympathischer):
http://www.norbert-hethke.de/Kauka/wiechmann-182-11.htm

Und hier ist die "Siggi und Barbarras"-Passage:
http://www.norbert-hethke.de/Kauka/wiechmann-182-12.htm

Redakteur Ulrich Prost... mit Google findet man einen Autoren namens Hans-Ulrich Prost (12.02.1943 - 06.10.2002), der drei Bücher verfasst hat: Eins über die Rolling Stones (1989), eins über Heinz Rühmann (1994) und eins über die grosse Welt der Spirituosen (1998). Außerdem hat er Songtexte für Peter Maffay und Wolfgang Petry geschrieben.

[Fantomas]

@felix da cat:
Da der betreffende Thread Dir nicht mehr zur Verfügung steht (ich vermute, Du hast ihn im Gegensatz zu mir nicht auf der Festplatte), beschränke ich mich mal auf Deine Aussagen statt die betreffenden Punkte anhand des Threads darzulegen:

Was die Copyright-Verletzungen angeht, hat sich hipgnosis im entsprechenden Stammtisch-Thread zunächst einem zweitägigen "Sperrfeuer" der Kritik ausgesetzt gesehen (an dem Du Dich anfangs gar nicht beteiligt hast; so gut ist mein Gedächtnis dann doch noch) und längst Einsicht gezeigt bevor Du einen drauf gelegt hast.
(...) Wie ich hipgnosis kenne, wäre er der letzte, der sich einem "Ich glaube, wir machen den Thread lieber dicht, das könnte Probleme geben" verschlossen hätte.
Wenn Du auch dann Uneinsicht gespürt hättest, hätte Dir der Holzhammer immer noch als Alternative offen gestanden. (...)

Du sagst, er hätte nach zweitägigem Sperrfeuer Einsicht gezeigt. Das hab ich so nicht empfunden: Nach meinem Empfinden hat er die Sache abgewiegelt und bagatellisiert und wurde dabei noch von anderen Usern unterstützt, die eine ähnlich »lockere« Grundhaltung zum Urheberrecht erkennen liessen. Aber gesetzt den Fall, er habe Einsicht gezeigt, so hat er doch trotz zweitägigem Sperrfeuer (und von mir aus auch trotz Einsicht) Eines nicht getan, obwohl er die kompletten zwei Tage Gelegenheit dazu gehabt hätte: Nämlich den Edit-Knopf benutzt und sein Posting soweit verändert, dass zumindest die Kritikpunkte, die »nachgebessert« hätten werden können, ausgeräumt gewesen wären. Zwei Tage! (In denen ich mich nicht beteiligt habe, obwohl es mich gejuckt hat.) Da reisst mir dann der Geduldsfaden und dann kommt der Holzhammer. Zumal, wenn er seine Energien dahin gehend vergeudet, seinen »Unfug« mit solchen Sätzen wie (aus dem Gedächtnis zitiert) »auf 30 Jahre alte Texte gibt es kein © mehr« zu verteidigen, statt den »Stein des Anstosses« zu editieren. Zumal wenn diese Verteidigungs-Bemühungen bei anderen Usern Zuspruch finden und die anfänglichen Kritiker es (so mein Eindruck) aufgegeben haben, ihre (richtige) Position weiter zu vertreten. Dann muss man schon Holzhammern, um dem Treiben Einhalt zu gebieten.
Du magst da meine Umgangsformen kritisieren, aber in dem Fall war für mich der Punkt erreicht, wo mir das Ende mit Schrecken besser erschien als der Schrecken ohne Ende. Und zwei Tage Schrecken sind wahrhaft genug selbstauferlegte Geduldsprobe gewesen.

So, das wars leider für heute. Meine Online-Zeit ist erschöpft. Daher vor allem @Achille Tallon und die glückliche Katze: Keine Angst, ich vergess Euch nicht(s). Bis morgen.

[felix da cat]

Persönlicher Bildungsauftrag:

Order de Mufti: Eine eigentlich gängige Redewendung (555 Treffer bei Google). Damit wird eine Entscheidung bezeichnet, die aufgrund einer "So habe ich's beschlossen, so machen wir's"-Mentalität gefällt wurde.
Die Person, die in diesem Zusammenhang mit dem Begriff "Mufti" belegt wird ist übrigens nur in Ausnahmefällen ein echter.
Wenn man jemanden vor den Kadi zieht, meint man in aller Regel auch nicht den islamischen Richter.

Original geschrieben von Fantomas:
Du sagst, er hätte nach zweitägigem Sperrfeuer Einsicht gezeigt. Das hab ich so nicht empfunden: Nach meinem Empfinden hat er die Sache abgewiegelt und bagatellisiert und wurde dabei noch von anderen Usern unterstützt, die eine ähnlich »lockere« Grundhaltung zum Urheberrecht erkennen liessen. Aber gesetzt den Fall, er habe Einsicht gezeigt, so hat er doch trotz zweitägigem Sperrfeuer (und von mir aus auch trotz Einsicht) Eines nicht getan, obwohl er die kompletten zwei Tage Gelegenheit dazu gehabt hätte: Nämlich den Edit-Knopf benutzt und sein Posting soweit verändert, dass zumindest die Kritikpunkte, die »nachgebessert« hätten werden können, ausgeräumt gewesen wären. Zwei Tage! (In denen ich mich nicht beteiligt habe, obwohl es mich gejuckt hat.) Da reisst mir dann der Geduldsfaden und dann kommt der Holzhammer.

Nun gut, dass Du das anders empfunden hast wie ich: meinetwegen.
Von hipgnosis hatte meiner Erinnerung zufolge aber auch niemand verlangt, dass er die Edit-Taste drückt und den Text überarbeitet ... und wenn Du das so wolltest, warum schreibst Du's ihm nicht erstmal auf akzeptable Art und Weise ?
Dass Du daheim zwei Tage mit juckenden Fingern sitzt, kann ja wohl keiner ahnen (zumal Du in Deinem ersten zwei Postings auch nichts dergleichen verlangt hast). Hellseher hamm wir nämlich keine im Forum.

Ich warte noch gespannt auf die juristische Belehrung in puncto Zitierrecht (bist Du mir nach obiger Nachhilfe schuldig).
Nachdem Dir das im Stammtisch-Thread so wichtig war, sollten wir's hier nicht auf die leichte Schulter nehmen. Du willst sicher am allerwenigsten im rechtsfreien Raum agieren.

[scribble]

Auch wenn ich kein Jurist bin, soviel kann ich sagen:

Die Rechte des Urhebers eines Werkes sind in Deutschland im Urheberrechtsgesetz (UrhG) geregelt. Das kann man beispielsweise hier nachlesen. Die Frage, ob der Artikel von Andreas Knigge ein schützenswertes "Werk" im Sinne von § 2 UrhG ist, möchte ich hier nicht weiter behandeln. Da sind wir uns wohl einig, daß das der Fall ist. Bleibt also die Frage, was man mit einem derart geschützen Werk machen darf.

- Durfte hipgnosis den Knigge-Text vollständig abtippen und in einem jedem zugänglichen Forum veröffentlichen?

§ 12 UrhG, Veröffentlichungsrecht
(1) Der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu veröffentlichen ist.

§ 12 UrhG, Verwertungsrechte - Allgemeines
(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere

1. das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2. das Verbreitungsrecht (§ 17),
3. das Ausstellungsrecht (§ 18).
(...)

- Und wenn wir das Ganze als "Zitat" deklarieren?

§ 51 UrhG, Zitate
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang

1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

Das vollständige Zitieren (oft als "Großzitat" bezeichnet) ist nach Abs. 1 also nur in einem "selbständigen wissenschaftlichen Werk" erlaubt. Und bei aller Liebe, darunter fällt hipgnosis' Reportage oder sonst ein Beitrag hier im Forum dann doch nicht Zulässig wären also sogenannte "Kleinzitate" nach Abs. 2 von "Stellen" des Artikels in "durch den Zweck gebotenem Umfang". hipgnosis hätte also diejenigen Abschnitte des Artikels zitieren können, auf die er in seinem eigenen Text eingeht.

- Gilt das Urheberrecht für einen dreißig Jahre alten Text überhaupt noch?

§ 64 UrhG, Dauer des Urheberrechts - Allgemeines
Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers.

- Durfte hipgnosis Knigges Text ändern, bzw. durch eigene Worte, Formulierungen und Aussagen ergänzen?

§ 23 UrhG, Bearbeitungen und Umgestaltungen
Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden.
(...)

§14 UrhG, Entstellung eines Werkes, könnte im Extremfall einer solchen Bearbeitung auch anwendbar sein Und abgesehen vom Urheberrecht ist es einfach eine der Grundtugenden des Journalismus, kenntlich zu machen, wer was in welchem Kontext gesagt hat. Dazu kommen die Vorschriften des Presserechts (AFAIK auf Länderebene geregelt) oder mögliche Schadensersatzansprüche bei wirtschaftlichen Schäden ("Was, sowas schreibt der Knigge? Dem geben wir aber keine Aufträge mehr" - dabei stammte diese Formulierung vielleicht von hipgnosis...).

Und damit sollte das Thema geklärt sein Ach ja, bevor jemand auf Ideen kommt

§ 5 UrhG, Amtliche Werke
(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.
(...)

Bis dann,

scribble

[jadne]

Häh? Wat? Wie?
Politischer Zündstoff "bis in die heutige Zeit"????
Hab ich etwas nicht mitgekriegt? War ich die letzten 30 Jahre im Koma???
Verschwörungstheorien? Unmerkliche visuelle Manipulationen?? Iluminatoren? Seltsam, aber so steht es geschrieben??
(Schluck!)
Ist das Fix und Foxi-Magazin etwa in den 70er Jahren das Werkzeug dunkler Mächte gewesen, über das Geheimbotschaften verbreitet wurden, damit Außerirdische endlich die Weltherrschaft an sich reißen können?

Du solltest weniger Mad lesen oder Dich deutlicher ausdrücken!

Koma könnte hinkommen. Von der Entnazifizierung über den kalten Krieg, die 68er und der RAF bis zur Wiedervereinigung gab es genug politische und auch gesellschaftliche Veränderungen in Deutschland, die sich direkt oder indirekt in dem jeweiligen Zeitgeist und damit auch in der zeitgenössigen Literatur, aber auch in vielen Comics wiederspiegeln. "Siggi und Babarras" z.B. fällt in die Zeit nach der umstrittenen Gründung der Bundeswehr (1955) und dem kalten Krieg, die ersten F&F spiegelten die (spieß)bürgerliche, heile Welt der Adenauer Ärea wieder.
Deine Polemik kannst du dir übrigens sparen. Unterstellungen mag ich auch nicht, auch wenn ich in den 70ern MAD gelesen habe.

jadne

[felix da cat]

@scribble: Danke für die Antwort.

[jadne]

@jadne:
Was nc-schmitt Dir hier vorschlägt:

sind zwei Alternativen. Erste Alternative: Weniger MAD lesen. Zweite Alternative: Dich deutlicher ausdrücken. Verbunden hat er beide Möglichkeiten mit einem sogenannten Operator, dem Wort »oder«. Es gibt auch noch andere Operatoren. Zum Beispiel das Wort »und«, mit dem man zwei (oder mehr) Alternativen verknüpfen kann.

Danke für den Versuch, mich an deinem Wissen teilhaben zu lassen

Dies nur als meinen persönlichen Bildungsauftrag, da Deine Aussage
in mir den Eindruck erweckt hat, dass Dir die Bedeutung des Begriffs »Alternative« nicht ganz klar ist. Der Vorschlag zu einem »Thema mit weniger Brisanz« impliziert das »Thema mit mehr Brisanz«. Beides sind Alternativen. Die sich aber nicht ausschließen müssen, da sie nicht zwingend mit »oder« sondern auch mit »und« verknüpfbar sind. Oder einfacher gesagt: Niemand hindert Dich, das von Dir formulierte Thema alternativ zum Thema »Kauka-Asterix« zu diskutieren. Ich wollte lediglich anmerken, dass ich dann da nicht mitdiskutiere. Sondern hier. Aber kein Problem: Beides kann parallel diskutiert werden (»und-Verknüpfung«). Wegen meiner sogar im selben Thread, bezüglich roter Faden is hier eh Hopfen und Malz ins Korn geworfen, aber noch kämpf ich tapfer, alle losen Fäden aufzunehmen und keinen fallen zu lassen.

Dann hat dich dein "Eindruck" getäuscht. Eigentlich war meine Aussage recht eindeutig und im Gesamtkontext mit meinen vorhergehenden Postings auch nicht missverständlich formuliert - dachte ich.
Ich hatte geschrieben:
"Mein Beispiel sollte keine Alternative sein,..."
Also eindeutig kein alternatives Thema zu "Siggi".
"...sondern nur ein Beispiel für ein Thema mit weniger Brisanz."
das "sondern" ist ausschließend und impliziert daher (ebenfalls eindeutig) kein und/oder, wie du es interpretiert hast. Mein "Beispiel" steht nur "beispielhaft/stellvertretend" für ein Thema mit weniger Brisanz und nur darum (weniger Brisanz) ging es mir.
Aber da ihr euch ja anscheinend bereits auf das (brisante) Thema geeinigt habt, hatte ich euch auch bereits gutes Gelingen gewünscht. Auch deshalb verstehe ich deinen Einwand nicht wirklich.

jadne

[felix da cat]

@scribble:
P.S.: Hatte ganz vergessen: Du kannst den Thread ja sicher noch einsehen:
Keine Frage, es wurde zwischen Zitaten und hipgnosis' Kommentaren nicht "sauber" getrennt, aber hatte er nicht vor dem ersten Zitat angekündigt, dass er den Text um eigene Kommentare ergänzt. Von einer Bearbeitung bzw. Umgestaltung im Sinne des UrhG kann daher wohl kaum die Rede sein. Der Ursprungstext wurde lediglich ungeschickt kommentiert.
Nach meiner Erinnerung wurde auch
1. nicht der gesamte Originaltext zitiert sondern nur die nach hipgnosis' Ansicht relevanten Stellen
(in Anbetracht der Tatsache, dass "gebotener Umfang" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, nicht ganz irrelevant)
und
2. zu jedem Zitat ein Kommentar angefügt (wenngleich der mitunter extrem kurz ausfiel).

[scribble]

hipgnosis schrieb sinngemäß, daß der Großteil seines Postings aus Andreas Knigges Artikel übernommen sei. Kann man bei sozusagen "viel Knigge und ein bißchen hipgnosis" wirklich von einem Kleinzitat, von "Stellen" im "durch den Zweck gebotenem Umfang" (s. o.) sprechen? Immerhin müssen auch Kleinzitate in einem "selbständigen Sprachwerk" (s. o.) enthalten sein. Wenn man nur hipgnosis Anmerkungen, Änderungen und Ergänzungen nimmt, habe ich arge Zweifel, ob wir es mit einem selbständigen Werk im Sinne des UrhG zu tun haben. Welchen Anteil des Comixene-Artikels hipgnosis übernommen hat, hat er nicht direkt geschrieben, aber ich hatte ihn schon so verstanden, daß er mehr oder weniger den kompletten Artikel übernommen hat.

Anyway, ich möchte eigentlich vermeiden, daß dieser Thread ebenfalls durch die Urheberrechts-Diskussion überlagert wird. Immerhin soll es hier um Siggi und Babarras gehen Deshalb, wenn weiterer Diskussionsbedarf zu diesem speziellen Fall besteht, bitte per PN. Wenn Ihr allgemein über das Thema "Urheberrecht - Was ist erlaubt, was nicht mehr?" reden wollt, könnt Ihr dazu gerne einen eigenen Thread im OT aufmachen

Bis dann,

scribble

[Lupo_Wien]

Immerhin soll es hier um Siggi und Babarras gehen

Eeeeecht? Kein Witz jetzt...?

L-W

[felix da cat]

Original geschrieben von scribble:

Anyway, ich möchte eigentlich vermeiden, daß dieser Thread ebenfalls durch die Urheberrechts-Diskussion überlagert wird. Immerhin soll es hier um Siggi und Babarras gehen Deshalb, wenn weiterer Diskussionsbedarf zu diesem speziellen Fall besteht, bitte per PN. Wenn Ihr allgemein über das Thema "Urheberrecht - Was ist erlaubt, was nicht mehr?" reden wollt, könnt Ihr dazu gerne einen eigenen Thread im OT aufmachen

In jedem Fall: Dank für die Mühe !

[Fantomas]

@scribble: Ich hab mich mittlerweile damit abgefunden, dass hier mehrere Dinge munter durcheinander diskutiert werden. Wenn Du aber für ein »Reinheitsgebot« von Threads plädierst, warum nutzt Du nicht einfach Deine sysoops-Macht und teilst diesen hier in eins, zwei, drei, viele auf?
Der Hinweis auf »zurück zum Thema« hilft ja maximal für die Zukunft, aber nicht für das bereits bestehende Durcheinander und würgt zudem Gesprächsfäden ab, bei denen offenbar auch noch Diskussionsbedarf besteht.