eklat Bei Buchmesse-erÖffnung

[snow]

Indem wir hier von "den Juden" sprechen und sie als Opfer des Nazi-Regimes darstellen. Damit weiß jeder was gemeint ist. Der Begriff Jude assoziiert nun mal, völlig wertfrei, Holocaust, Drittes Reich, auch Hakennase etc. Wie heißt diese Fernsehshow, bei denen die Kandidaten erraten müssen, was die Befragten zu einem Begriff assozieren? Solange das auch bei "den Juden" funktioniert, und ich bin sicher, daß das funktioniert, weiß jeder was die Gesellschaft unter "den Juden" versteht. [...]

Besser hättest Du meine Argumentation nicht stützen können.

Es geht um DEINE Assoziationen und die haben nur sehr entfernt mit den Menschen zu tun, denen Du sie anhängst, sondern viel mehr mit einem Konstrukt, welches einzig und alleine in Deinem Kopf entsteht.

[snow]

Mut?????? Ich habe einen sehr ausgeprägten Realitätssinn.

Du warst es, der den Begriff "Mut" in die Diskussion eingebracht hat.

[Ben82]

Ben, Du vermischt zwei Dinge.

Hier ist die Rede von Diskussionen, die Themen wie Holocaust und Antisemitismus IN FRAGE stellen.

Ich habe bereits erwähnt, dass ich Diskussionen mit geschichtlichem Hintergrund (und Interesse) weiß Gott NICHT verdamme, im Gegenteil. Daher trifft Dein Argument mit den Biographie-Schreibern absolut nicht zu -- die haben nicht darüber diskutiert, ob der Holocaust gut oder schlecht war für die Juden, sondern haben ihn geschichtlich protokolliert.



Ähem, sorry, aber WO war ich NICHT ruhig?

ganz einfach, sobald ich geschrieben hatte, dass man da vernünftig drüber reden sollte, dann hast du es gleich wieder so aufgefasst, als würde ich damit die Bewertung von gut oder böse meinen. Ich hab doch gesagt, ich meine nicht sie persönliche Meinung, sondern, dass man vernünftig redet, ohne dass man gleich als Antisemitist oder Nazi oder zumindest als jemand, der verharmlost hingestellt wird. Verstehst du ? Mir geht es nur um die Art und Weise wie man miteinander redet, nicht um den Inhalt.
Mit "ruhig" meinte ich eben sowas.

[Marko]

Ich hab auch öfter beobachtet, dass man über Themen wie Nationalsozialismus, Antisemitismus oder Holocaust nicht vernünftig reden kann. Und ich meine das unabhängig von der jeweiligen persönlichen Einstellungen dazu.

Ben, aus diesem Posting von Dir wird in keinster Weise deutlich, dass Du geschichtliche Diskussionen meinst. Ich habe nicht einfach so "aufgefasst", wie Du es meinen könntest, sondern habe es als logische Schlußfolgerung gesehen zu dem, was vorher war, da es sich davon nicht distanziert hat. Wenn Du das nicht so gemeint hast, hättest Du das dazuschreiben müssen -- denn so, wie Dein Beitrag formuliert war, klang er nicht nach dem Motto: "Wir müssen das geschichtlich protokollieren", sondern: "Die Bewertung von Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust darf diskutiert werden".

Aber gut, ich weiß ja jetzt, wie es gemeint ist. Hauptsache, wir sind uns darüber einig, dass Holocaust & Co. katastrophale Verbrechen waren -- darüber gibts nix zu diskutieren!

Mit "ruhig" meinte ich eben sowas.

Jesus, wenn ich jeden, der ein Thema anders auslegt als ich, gleich als "nicht ruhig bleibend" bezeichnen würde... Ich fand mich sehr ruhig.

[L.N. Muhr]

Was er wohl aussagen wollte war, daß Kritik an Juden heutzutage SOFORT als Antisemitismus ausgelegt wird

unfug, clinti. kritik an der israelischen politik etwa wird derzeit nur von einer kleinen gruppe hardcore-fundamentalisten als antisemitisch ausgelegt. lies mal die tageszeitungen.

dass juden so empfindlich auf alles reagieren, ist ein gerücht, dass insbesondere von der extremen rechten gern verbreitet wird.

und ebachte meine ausführungen weiter oben: bloss weil ein jude etwas sagt, ist es sofort semitisch. hätte sich ein spd-mitglied oder ein protestant in gleicher weiste geäussert, wäre es dann sozialistisch oder protestantisch?

der herr hat eine religion und eine politische meinung. beides muss nicht zwangsläufig zusammenhängen.

ich halte es für antisemitisch, jede äusserung, die ein jude trifft, sofort als jüdisch zu bezeichnen.

ist jede äusserung, die ein deutscher trifft, sofort typisch deutsch?

[Thomas1968]

Besser hättest Du meine Argumentation nicht stützen können.

Es geht um DEINE Assoziationen und die haben nur sehr entfernt mit den Menschen zu tun, denen Du sie anhängst, sondern viel mehr mit einem Konstrukt, welches einzig und alleine in Deinem Kopf entsteht.

Warum antwortest Du dann darauf? Warum regt sich dann irgendjemand über den Begriff "die Juden" auf?
Danke, daß Du Dich meiner Meinung anschließt.

[L.N. Muhr]

Du kannst doch über so ein heikles Thema nicht blind alleinig mit deiner Abscheu reden und jeden der das Wort "Jude" im Zusammenhang mit "Nationalsozialismus" nennt gleich als üblen Bösewicht oder Verharmloser brandmarken und so gereizt diesen Menschen gleich angehen.

darum geht es ja auch gar nicht.

nochmal zum mitschreiben für alle:

frau kalniete hat nichts über juden gesagt.

herr klotz hat keinen antisemitismusvorwurf getroffen.

die debatte dreht sich einzig und allein um den vergelcih kommunismus/ faschismus.

mehr nicht.

[Marko]

Warum regt sich dann irgendjemand über den Begriff "die Juden" auf?

Ist die Frage ernst gemeint?

"Die Juden" ist ein Volk. Eine Äusserung als "jüdisch" zu bezeichnen ist rassistisch, weil damit unterstellt wird, diese Äusserung sei stellvertretend für ein ganzes Volk.

Gleiches gilt natürlich für sämtlichen anderen Völker -- eine Äusserung als "deutsch" zu bezeichnen, ist nicht besser oder schlechter als "jüdisch", weil etwas pauschalisiert wird, was nicht pauschalisiert werden kann (und darf).

[Thomas1968]

Du warst es, der den Begriff "Mut" in die Diskussion eingebracht hat.

Ja, und? Nur was bringt ein großer Heldenmut, wenn man ihn nur in seiner Kammer in Gedanken auslebt? Im Kopf sind wir doch alle die großen Revoluzer. Wir haben doch alle Ideen, was Schröder, Kohl und Konsorten anders oder besser machen können. Und natürlich würden wir am liebsten alle Diktatoren stürzen und die Armut, die Überbevölkerung etc. abschaffen. All das geht auch mir doch den Kopf wenn ich auf dem Klo sitze.

[Ben82]

Ben, aus diesem Posting von Dir wird in keinster Weise deutlich, dass Du geschichtliche Diskussionen meinst. Ich habe nicht einfach so "aufgefasst", wie Du es meinen könntest, sondern habe es als logische Schlußfolgerung gesehen zu dem, was vorher war, da es sich davon nicht distanziert hat. Wenn Du das nicht so gemeint hast, hättest Du das dazuschreiben müssen -- denn so, wie Dein Beitrag formuliert war, klang er nicht nach dem Motto: "Wir müssen das geschichtlich protokollieren", sondern: "Die Bewertung von Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust darf diskutiert werden".

Aber gut, ich weiß ja jetzt, wie es gemeint ist. Hauptsache, wir sind uns darüber einig, dass Holocaust & Co. katastrophale Verbrechen waren -- darüber gibts nix zu diskutieren!

Ich wollte mit meinem Posting auf gar nichts von beidem hinaus. Ich meinte nur Allgemein bei solchen Themen. Deshalb sag ich ja auch, dass jedes mal gleich alle aufschreien, sobald man irgendeins dieser Wörter benutzt. Ich meinte ja nicht, dass alle mit einer anderen Meinung als ich (egal bei welchem Thema) gleich "unruhig" sind. Aber bei diesem Reizthema fällt mir das jedes mal auf. Aber du verstehst mich ja jetzt (hoffentlich)



Jesus, wenn ich jeden, der ein Thema anders auslegt als ich, gleich als "nicht ruhig bleibend" bezeichnen würde... Ich fand mich sehr ruhig.

Ich wollte mit meinem Posting auf gar nichts von beidem hinaus. Ich meinte nur Allgemein bei solchen Themen. Deshalb sag ich ja auch, dass jedes mal gleich alle aufschreien, sobald man irgendeins dieser Wörter benutzt. Ich meinte ja nicht, dass alle mit einer anderen Meinung als ich (egal bei welchem Thema) gleich "unruhig" sind. Aber bei diesem Reizthema fällt mir das jedes mal auf. Aber du verstehst mich ja jetzt (hoffentlich)

[L.N. Muhr]

Ist die Frage ernst gemeint?

"Die Juden" ist ein Volk. Eine Äusserung als "jüdisch" zu bezeichnen ist rassistisch, weil damit unterstellt wird, diese Äusserung sei stellvertretend für ein ganzes Volk.

Gleiches gilt natürlich für sämtlichen anderen Völker -- eine Äusserung als "deutsch" zu bezeichnen, ist nicht besser oder schlechter als "jüdisch", weil etwas pauschalisiert wird, was nicht pauschalisiert werden kann (und darf).

bingo. volle zustimmung.

und ich geh jetzt zur buchmesse.

[gunnar]

y

[L.N. Muhr]

ps: @ben82 - es heisst antisemitisch, nicht antisemitistisch.

[L.N. Muhr]

pps: sagt mal, liest hier eigentlich emand, was ioch schreibe oder schlagt ihr euch aus spass die köpfe ein und ich störe bloss?

[Marko]

pps: sagt mal, liest hier eigentlich emand, was ioch schreibe oder schlagt ihr euch aus spass die köpfe ein und ich störe bloss?

Lol, ja, doch, ich zumindest lese es.

[Thomas1968]

Ist die Frage ernst gemeint?

"Die Juden" ist ein Volk. Eine Äusserung als "jüdisch" zu bezeichnen ist rassistisch, weil damit unterstellt wird, diese Äusserung sei stellvertretend für ein ganzes Volk.

Gleiches gilt natürlich für sämtlichen anderen Völker -- eine Äusserung als "deutsch" zu bezeichnen, ist nicht besser oder schlechter als "jüdisch", weil etwas pauschalisiert wird, was nicht pauschalisiert werden kann (und darf).

Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!
Fast würde es mich reizen, hier im Forum mal rumzusuchen, wie oft von den Amerikanern gesprochen wird, die den Irak angegriffen haben und eventuell sind es sogar die gleichen Forumsteilnehmer.

[Ben82]

darum geht es ja auch gar nicht.

nochmal zum mitschreiben für alle:

frau kalniete hat nichts über juden gesagt.

herr klotz hat keinen antisemitismusvorwurf getroffen.

die debatte dreht sich einzig und allein um den vergelcih kommunismus/ faschismus.

mehr nicht.

ahja ? Das wissen wir Muhr. Aber warum fühlte sich dieser Vizepräsident des Zentralrates dann offenbar so angegriffen oder beleidigt, dass er den Raum verließ ? Dann wirft er Frau Kalniete wohl nicht unbedingt Antisemitismus, sondern eine Art Verharmlosung. Nach dem Motto "Kommunismus war schlimm, aber das 3.Reich war vieeeelll schlimmer. Alle haben sooo viel mehr gelittn. Das darf man nicht vergleichen. Frecheit"
Tut mir Leid, ich finde es eine Frecheit, wegen sowas so unfreundlich zu sein, und den Raum zu verlassen.
Wenn jemand sagt Österreicher und Deutsche sind alle dasselbe, dann nehm ich das auch locker auf.

[snow]

Warum antwortest Du dann darauf? Warum regt sich dann irgendjemand über den Begriff "die Juden" auf?
Danke, daß Du Dich meiner Meinung anschließt.

Laß doch einfach mal das Unterstellen und versuche Deine Meinung verständlich zu machen.

Da dies ein Internetforum ist, wäre eine gewisse sprachliche Deutklichkeit sehr hilfreich.
Wenn Du Dich hier über Deine Assoziationen auslässt, mach das auch in Deinen Posts klar.

Die von Dir assoziierte Rolle würden die meisten Menschen, die sich als JüdInnen begreifen, sicher ablehnen.

[Thomas1968]

Natürlich sind "die Juden" keine homogene Gruppe. Aber Kritik an einzelnen Juden oder auch an bestimmten jüdischen Gruppen zu äußern ist noch lange kein Antisemitismus. Wird in Deutschland aber gerne so dargestellt. Es geht jetzt nicht darum, ob ich als Privatperson eine Gruppe von Juden kritisiere. Ich kann mir das höchstwahrscheinlich erlauben, eine Person des öffentlichen Lebens aber nicht. Würden Politiker massive Kritik an Israels Politik äußern, käme sofort das Antisemitismus-Argument hoch. Aus eben diesem Grunde wird Israel in Deutschland in der Öffentlichkeit tatsächlich nur von Menschen mit latent antisemitischer Einstellung kritisiert, was zu einer Art Teufelskreis führt.

Über die Abscheulichkeit des Holocausts muss nicht diskutiert werden, ich bin allerdings auch der Meinung, dass er von vielen Menschen instrumentalisiert wird und das halte ich ebenfalls für abscheulich. Und genau da liegt doch das Problem: Kommt man noch einmal zum Ausgangsthema zurück, so stellt sich doch die Frage, warum der Nationalsozialismus laut Herrn Korn so viel schlimmer war als der Stalinismus. Ja, es war etwas anderes, aber ich sehe durchaus Vergleichbarkeiten. Das relativiert den Holocaust nicht. Was Herr Korn macht relativiert vielmehr den Stalinismus und das hat durchaus etwas mit der berühmten Antisemitismus-Keule zu tun. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass in die Deutschland die Juden viel gezielter verfolgt und eliminiert wurden, deshalb ist der Nationalsozialismus in Herrn Korns Augen so viel schlimmer als der Stalinismus. In absoluten Zahlen haben kommunistische Systeme jedoch garantiert mehr Leben gekostet als das Nazi-Regime in Deutschland, also ist die Anführung einer absoluten Zahl durch Herrn Korn eine Ablenkung vom Thema, um das es ihm offensichtlich geht: der Verdacht auf Antisemitismus.

Gut geschrieben.

[Marko]

Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!

Oh Mann, Ben, das ist jetzt nicht Dein ernst, oder?

Aaaalso: Wenn ein FILM von Juden gemacht wird, kann er durchaus als "jüdisch" bezeichnet werden -- weil ihn Juden GEMACHT haben. Nicht ALLE Juden, aber die Bezeichnung JÜDISCH beschränkt sich hier auf die Artikulierung der ZUORDNUNG eines Produktes.

Eine ÄUSSERUNG ist aber kein Produkt! Eine Äusserung kann NIEMALS jüdisch, deutsch oder meinetwegen auch englisch sein, weil sie nicht stellvertretend ist, wie es die Aussage "jüdisch" vermitteln könnte.

Du hast schon wieder zwei Dinge vermischt!

[L.N. Muhr]

Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!

würde jemand behaupten, dass ein englischer spielfilm alle spielfilme ist, dann wäre es eine verallgemeinerung, die dem vorwurf gegen die juden ungefähr gleichkommt.

sagt aber keiner.

nochmal: kritik an menschen und ihren taten ist grundsätzlich erlaubt, egal ob sie juden,schwarze oder comicfans sind. das einzige, was unzutreffend und verallgemeinernd ist: wenn eine x-beliebige aussage in den kontext der herkunft/ tätigkeit gedrückt wird, obwohl dieser kontext nicht existiert.

ein jude darf gerne alles mögliche sagen. ein deutscher auch. und ein ami. und alle dürfen scheisse labern und jeden darf mand afür kritisieren. aber du kannst nicht sagen: "der redet gülle, weil er jude ist" bzw. "alle juden sind der gleichen meinung."

das ist grob fahrlässige berallgemeinerung.

ich hab auch mal einen hethke-sammler auf einer börse getroffen.

alle comicfans sammeln hethke?

ich bite dich, hoffentlich hast du jetzt kapiert, worum es geht.

[snow]

Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!
Fast würde es mich reizen, hier im Forum mal rumzusuchen, wie oft von den Amerikanern gesprochen wird, die den Irak angegriffen haben und eventuell sind es sogar die gleichen Forumsteilnehmer.

Selbsterlenntniss könnte der erste Schritt zur Besserung sein, aber wie üblich suchst Du ja alle möglichen Fehler erstmal bei anderen.

[Thundercracker]

@BurnedSkin
Das is aber nicht der Ben, sondern der Thomas.

[L.N. Muhr]

ahja ? Das wissen wir Muhr. Aber warum fühlte sich dieser Vizepräsident des Zentralrates dann offenbar so angegriffen oder beleidigt, dass er den Raum verließ ?

*seufz*

weil ihm die meinung nicht passt.

politisch oder als mensch.

aber nicht als stellv. vorsitzender der juden.

stell dir vor: der herr klotz ist nicht nur 100% jude, er hat auch noch andere ansichten, hobbys, meinungen und macken.

stell dir vor!

wärst du stellv. vorsitzender eines karnickelzüchtervereins und würdest dir eine rede anhören, in der jemand über wolverine schimpft und du würdest aus protest gehen - wäre das dann automatisch karnickelfeindlich?

[Marko]

@BurnedSkin
Das is aber nicht der Ben, sondern der Thomas.

Huch! Entschuldigung Ben!

Kritik geht also an Thomas!

(Ich sollte nicht nur die Beiträge lesen, sondern auch, wer sie geschrieben hat... tja, so unvoreingenommen lese ich, dass mich die Bohne nicht interessiert, WER es schreibt! )

Nochmals sorry, Ben!