Arbeit mit referenzen

[*sternchen*]

ach nur mal ne kleine frage am rande... was sind referenzen?

[Zebruin]

@*sternchen*:
Referenzen sind Vorlagen die man benutzt um sein Bild besser und realistischer zu machen. Im Idealfall zeichnet man die Vorlagen nicht direkt ab sondern überprüft an bestimmten Stellen an hand eines Fotos, ob z.B. ein Knie wirklich so aussieht oder welcher Muskel sich in einer bestimmten Position wie verhält.

Aber vorsicht: Nicht immer ist es sinnvoll Fotos als das Wahre zu betrachten, denn wir sind Künstler und es ist unsere Aufgabe einen Sachverhalt wider zu geben und manchmal ist es besser falsch und eindeutig zu zeichnen als perfekt und verwirrend. Ich habe gestern für eine wissenschaftliche Illustration ein Hirschgeweih in 3D gebaut und in die richtige Position gedreht, damit es auf einen gemalten Hirsch paßt. Das Geweih wurde dann an einigen Stellen verzerrt, da in Wirklichkeit einige Teile sich so ungünstig überschneiden, daß es einfach nur verwirrt.

Referenzen helfen uns als Künstler und wir als Künstler müssen den Betrachter helfen die Welt zu verstehen.

...oder so ähnlich.

[*sternchen*]

hmm..das heißt..wenn ich jetzt z.b. ein bild von einem jungen mit jacke ..welcher auf einem stuhl sitzt und nach oben schaut hab...
und mir die pose gefällt und ich den jungen zeichne wie er nach oben schaut aber ohne jacke stattdessen aus ihm ein mädchen mache...

ist das dann in ordnung?

ich mein...ich hab das oft gemacht..und mach es noch immer, dass ich ein bild hab..wo mir die perspektive oder pose gut gefällt..ich es einfach abzeichne (nicht abpausen..das hilft nun wirkich nicht)..nur zeichne ich dabei wirklich nur die pose ab...den menschen selber veränder ich komplett..

mir hat hier im comic forum mal jemand gesagt dass hier NIEMAND abzeichnet...
also hab ich mir ein anatomie buch gekauft und versucht das alles (perspektiven und so) zu verstehen...aba auch da hab ich die figuren abgezeichnet..

ich mein..nur so lernt man doch oda??? und wenn mal jetzt zick mal eine pose abzeichnet..lernt man die und kann sie dann nach einiger zeit ohne vorlage zeichnen und erst dann versteht man die pose richtig und die proportionen... oder nicht??

[ADrian]

@sternchen: Klar ist es ok Referenzen zu benutzen, das ist fast unerlässlich, wenn man realistisch Zeichnen lernen will. Fast alle Künstler machen das von Zeit zu Zeit. Und von einfach Fotos abzuzeichnen (oder aus dem Anatomiebuch) ist auch als Übung sehr gut.
Was allgemein als verpönt und wenig hilfreich gilt ist einfach Zeichnungen anderer zu kopieren, wie das viele Mangafans gerne machen.

[*sternchen*]

du meinst..sowas wie fanarts...wo man genau die person/aussehen und sonst abzeichnet...

ja sowas mach ich eh nicht..is mir zu fad..außerdem..wem bringts denn?
das heißt ich mach nichts falsch??? *oh gott sei dank!*

hab mir nämlich die letzten wochen echt überlegt wie ich denn lernen soll ohne abzuzeichnen..nur so lernt man doch.. denn nur so kriegt man doch das gefühl in der hand..außerdem..is abzeichnen ja auch nicht einfach..im gegenteil.. hach..ich bin ja so froh.. war also doch auf dem richtigen weg ....DANKE Leute! DANKE! *knuddelt alle und nimmt bleistift in die hand*

[Mechwyn]

Referenzen sind durchaus ok... ... wie macht man denn sonst ein Portrait?... Ob Fotos oder reale Dinge abgezeichnet werde ist eigentlich egal.... darum ging es doch am Anfang. Eine Übersetzung dessen was man sieht auf die Zeichenunterlage. Ob man sich sklavisch an die Vorlage hält oder ob man daraus etwas anderes entwickelt ist eigentlich egal. Bei Randis stand eben die Frage im Raum ob er manche Sachen quasi abpaust (Im Photoshop ginge das sehr leicht) oder ob er lediglich abzeichnet. Deswegen die kleinen Hinweise da und dort.... ... wer abpaust betrügt sich selbst.... imho... ach ja, ich habe im Moment irre viele Autos darzustellen... ... ich bräuchte etwa 3 Stunden um eines frei zu zeichnen...und 1 wenn ich ein overpainting mache... was glaubt ihr wofür hat sich mein Arbeitgeber entschieden... ?

[navigator]

ich habe mal was versucht in photoshop abzupausen, doch das geht überhaupt nicht leicht

ich vermute dein Arbeitgeber hat sich für das overpaint entschieden
ich muss jetzt auch Autos zeichnen und das ist der Horror...HORROR
man konzentriert sich immer so sehr auf den Menschen, doch vernachlässigt andere Dinge (z.B. Straßenbahnen...oh la la...)

[gonzo]

ich muss jetzt auch Autos zeichnen und das ist der Horror...HORROR
man konzentriert sich immer so sehr auf den Menschen, doch vernachlässigt andere Dinge (z.B. Straßenbahnen...oh la la...)

oh la la ....

ja, das kenne ich, das problem....

[Mephisto]

Deswegen nutzen viele Comiczeichner einfach gleich Fotos als Hintergund

[Mechwyn]

@ navigator....... bingo!

...na,ja ... leicht... sagen wir einmal so... es hilft die Form zu finden... das Malen erspart es einem nicht.

[Asher]

Leute, net so viel spammen...

Ich find' den Baum im Hintergrund fantastisch umgesetzt.

[Ambroggio]

ich habe mal was versucht in photoshop abzupausen, doch das geht überhaupt nicht leicht

Womit haste denn das gemacht? Mit ner Maus?
Mit nem Grafiktablett ist das ein Witz, Hombre.

Gruss
Ambro

[navigator]

Habs mit Maus und Tablett versucht, geht nicht, kann keine linien am Rechner vernünftig nachzeichnen und wenn es doch geklappt hat, dann hats zu lange gedauert, die nerven habe ich nicht,
da ziehe ich lieber meine Hilfslinien auf meinem Blatt und zeichne das Auto ab.
Das große Problem ist, ich brauchte paar krasse Perspektiven, die man auf keinem Foto sieht. Also nutz mir das alles nicht, aber ich habe gemerkt, ich habe keine Ahnung wie bestimmte Details aussehen oder wie ein auto funktioniert.
hab doch nicht mal Führerschein.

[horst]

Ist auch besser so ...

... wenn Du schon nicht mit
einem Tablett zurecht kommst!

[Marko]

Habs mit Maus und Tablett versucht, geht nicht, kann keine linien am Rechner vernünftig nachzeichnen und wenn es doch geklappt hat, dann hats zu lange gedauert, die nerven habe ich nicht...

Haha, Nav, was erwartest Du nach EINEM Versuch? Klingt ja fast wie Wolfman...

[*sternchen*]

stimmt abpausen mit GT..ich hab das einmal gemacht weil ich ein bild für jemanden machen musste..letztendlich bin ich an dem länger gesessen wie wenn ich es selbst gezeichnet hätt..und ..naja..sie hat es aufgehängt..aba jedesmal wenn ich es seh bekomm ich schuldgefühle :/
naja..is ja nicht von mir..im grunde gesehn..

straßenbahnen? autos?? oh gott... ich versuch mal so gut wie möglich den menschen zu zeichnen..dann kann ich mich auf z.b. gegenstände konzentrieren... so hab ich keine angst dass ich den menschen schnell verlerne

[N-Dee]

Maskier das Auto doch, hab das zwar noch nie probiert, müsste dann aber gehen.

Mit dem Grafiktablett zu zeichnen finde ich auch voll kompliziert, aber ich hab da auch nicht viel Erfahrung.

[Zebruin]

Realität und Abpausen bringen es eindeutig nicht. Falsch ist besser und schicker!!!

Ich habe ja eben für eine Rekonstruktion ein Geweih in 3D nachgebaut um es perspektivisch richtig auf einen gezeichneten Hirsch zu setzen. Also in Cyan ausgedruckt und (aus Zeitnot) schnell abgepaust, damit der Stil erhalten bleibt. Die Wissenschaftler wollten dann aber doch lieber das von mir falsch gezeichnete Geweih haben, da es einfach besser aussah. In der Realität können so komische Verkürzungen auftreten, daß man keine Position findet, die echt gut aussieht. Also doch lieber schick und falsch! Und das bei einer wissenschaftlichen Zeichnung!

[caro]

wenn ich mal noch meinen Senf dazugeben darf

es macht einen Unterschied, ob man sich an Referenzen orientiert um das Zeichnen zu üben oder ob man Referenzen benötigt, um ein ganz bestimmtes Objekt (wie Autos, Baukräne, Sternwarten, Katzenhaare...) wiederzugeben.

Beim ersten finde ich es ok alles kreuz und quer benutzen, letzlich ist doch auch ein lebendes Modell eine Referenz, beim zweiten finde ich persönlich auch schöner wenn ein paar Eigenheiten, Fehler, Handschrift etc. auftauchen und es nicht so fotografisch aussieht. Ich halte deshalb mehr vom Zeichnen mit der Hand als mit dem Tablett, was eh u.U. länger dauern kann.

Ein Tipp übrigens: einige Szenen wie z.B. eine ungewöhnlichen Perspektive, mehrere Figuren, Tiere etc. probiere ich vorher in Poser (günstiges 3D Programm) aus. Schau mir die Szene aus veschiedenen Blickwinkeln an, drucke die die mir am besten gefällt aus und zeichne dann danach

[Jenny]

Ich finde pausen in Photoshop/mit Grafiktablet auch problematisch. Hab das mal gemacht mit einem selber für das Bild geschossenen Foto, und hab es dann in PS "nachgemalt", endete aber sehr bald damit, es doch noch zu modifizieren. Fotos lügen einfach wirklich. Und dabei hatte ich sogar die Fluchtpunkte mit berücksichtigt.

[Zebruin]

Nebenbei ist es ja auch eine Frage der Zeit.

Früher konnten die Künstler Jahre an einem Bild arbeiten. Wenn ich gaaaanz schnell ein paar Illustrationen abgeben muss, dann muß man halt versuchen alles in der Zeit zu schaffen. Daher baut man sich auch oft eine Sammlung von Hintergründen, Objekten und Fotos auf, auf die man schnell zurückgreifen kann.

[Ambroggio]

@ Caro:

Zeichnen mit dem Tablett bedeutet nicht zwangsläufig das man nur digital abpaust. Und es ist wohl schon längst bewiesen (u.a. durch Künstler wie Henrik), dass man auch digital schnell und vor allem im eigenen Stil arbeiten kann. Was es dazu braucht ist vor allem eines: Übung.

Schliesslich muss man einige Dinge ausgleichen, mit denen man im analogen Stil aufwächst und sie entsprechend kontrollieren lernt, z.B. Papierrauhigkeit, die einen gewissen Widerstand beim Zeichnen gibt, die beim Tablett so nicht vorhanden ist. Oder zum Beispiel die Tatsache, dass nicht erst ein Rechner, den einfach simplen Vorgang des Striche auf ein Blatt Papier ziehen, Vorgänge digitaliseren, berechnen und wiedergeben muss.

Wenn man wie du sagst Referenzen für Objekte benutzt müssen diese natürlich in den eigenen Stil übertragen werden, wenn man das nicht macht, sieht es halt nur reingesetzt aus.

Das mit dem Poser-Programm ist zwar ne schöne Idee, ist aber mMn nur dann nützlich, wenn man wirklich unter Zeitdruck arbeiten muss. Normalerweise bevorzuge ich für solche Sachen tatsächlich die handgemachte Konstruktion nach den Regeln der Perspektive. Ist zwar bisweilen ein Riesenaufwand und sieht zumindest bei mir noch schweinestatisch aus, aber mir ist es wichtig irgendwann das Gefühl zu haben Dinge korrekt platzieren zu können OHNE dass ich konstruieren muss. Weder in 3D, noch per Hand. Und ich glaube ich lerne da mehr, wenn ich das ohne 3D-Programm mache.

@ Zeb:
Ich glaub ich schick dir mal eine von meinen Roadbumpers-Minis... dann darfste raten wo ich mit Referenz, wo abgepaust und wo ich frei gezeichnet hab. *lol* Glaub mir es ist seeeehr einfach...

hm, mal schauen, vielleicht poste ich das auch einfach hier...

Gruss
Ambro

P.S.:
Muchas Gracias, Steffi.

[Vance]

Seit ich für einen Holländer im Hintergrund immer Fahrräder reintun muss, weiss ich auch wie schwer es ist,anfangs ohne Referenzen zu arbeiten.
Fahrräder zeichne ich noch immer ungern, aber an den Harleys und anderen Choppern hab ich mittlerweile enorm Spass, besondern an den Stellen wo es blinkt und blitzt. Bei Motorendetails kommt man um Referenzen nicht herum, oder der olle Rockerkunde findet sofort ein paar Haare in der Suppe.

p.s.: mit Tablett hab ich noch nie gearbeitet, reizt mich irgendwie nicht.

@ Navigator
Das große Problem ist, ich brauchte paar krasse Perspektiven, die man auf keinem Foto sieht.

Schau mal bei Ph. Francq (Largo Winch) oder Vrancken (IRS) nach, die zeichnen tolle Autos und etliche Stunts sind da auch dabei. Dann gabs da noch eine Serie, deren deutschen Titel ich nicht kenne (franz. "Les casseurs")
von Duchateau mit etlichen krassen Persepktiven.

Grüsse

[caro]

@ Ambro

klar gibt es faszinierende Möglichkeiten digital Bilder mit dem Graphictablett zu erstellen. Mir persönlich ist die Distanz von direkten Umsetzung zur Bildschirmoberfläche einfach zu gross.

Um mein Beispiel mit Poser deutlich zu machen möchte ich hier mal eine Probe posten. Eure Meinung dazu interessiert mich. Das Bild kommt allerdings eher aus der Illustrations- als aus der Comicecke. Der graue Streifen entsteht durchs Einscannen, muss man sich wegdenken.

[img*]http://www.bildforum.org/showroom/illustration.php?id=A-3-B.c1202.c21.c3BUN.c66138.c51.cXe&pid=0[/img*]

hm, hab gerade zum ersten mal ein image tag probiert. hat wohl irgendwie nicht funktioniert...

[stalk]

Die Sternchen in der img-funktion müssen weg. Weis aber nicht, ob man vom Bildforum.org überhaupt direkt verlinken kann?
Aah, ausserdem ist hier im Künstler helfen Künstler Forum die img-Funktion gar nicht freigeschalten!