Das werden erst Untersuchungen nach dem Krieg zweifelsfrei feststellen können.Zitat von jellyman71
Du und Deinesgleichen haben im Gegensatz zu mir aber offenbar gar kein Interesse daran, dass dieser Krieg möglichst bald endet, denn eine politische Lösung interessiert Euch offensichtlich gar nicht.
Es soll offenbar möglichst lange gekämpft werden, weswegen immer mehr und immer schwerere Waffen dorthin geliefert werden sollen. Denn auch Russland wird so schnell kein Nachschubproblem bekommen, die können selbst reichlich produzieren, Rohstoffe, Energie usw. haben sie selbst genügend. Und mit China und Indien auch Abnehmer - und Zahler - für das nicht mehr nach Europa gelieferte Öl und Gas. Und die ukrainische Zivilbevölkerung ist Euch dabei anscheinend gar nicht wichtig, die wird als "Kollateralschaden", wie die USA und ihre "Verbündeten" ja Opfer von Kriegsverbrechen gern beschönigend nennen, in Kauf genommen...
Du unterstellst, dass das (für dich noch zu beweisende) Morden der Russen in der Ukraine endet sobald die Ukrainer die Waffen niederlegen. Weiter neben der Spur kann man gar nicht liegen.
Russland will eine bipolare Welt und will im Zentrum eines dieser Pole liegen. Da sind demokratische Staaten in direkter Nachbarschaft ein zu beseitigendes Ärgernis.
Geändert von LaLe (22.04.2022 um 10:37 Uhr)
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Bedrohung wird immer subjektiv empfunden. Erinnert sich eigentlich niemand daran, wie die USA reagiert hatten, als die SU 1962 auf Kuba Raketen stationieren wollte? Da stand die Welt nur ein paar Millimeter vor einem Atomkrieg... und das wäre heute nicht anders, würde Russland oder China ein Militärbündnis mit zB Mexiko abschliessen wollen, um dort dann ihre Armee und Waffen einschliesslich atomar bestückbarer Raketen stationieren zu können.
Und die NATO ist seit 1999 ausdrücklich kein reines "Verteidigungsbündnis", als dass es einst gegründet wurde, mehr. Ja, Putin ist der Aggressor, aber wenn man sich nicht auch in einen solchen hineinversetzt, um aus der Nummer wieder rauszukommen, kann man ihm gleich den Krieg erklären und die Welt dann gemeinsam in Schutt und Asche legen.
Genau Euer Ding, wie es scheint!
Die Ukraine ist noch weit weg von einem "demokratischen Staat" - zB mit einem Präsidenten, der in den Panama-Papers auftaucht, von einem Medienmogul und seinen TV-Sendern ins Amt getragen wurde und dem ganzen Oligarchensystem...
Übrigens, die USA putschen unliebsame regierungen in ihrer Einflußsphäre ja auch mithilfe der CIA und/oder Söldnertruppen gerne weg. Das war nicht nur in Chile unter Allende so, und erst neulich (unter trump) in Venezuela wurde eine Söldnertruppe vorgeschickt, was viel eleganter ist, weil die USA dann "glaubhaft dementieren" kann, darin verwickelt zu sein, weil keine eigenen Organisationen mehr die Drecksarbeit machen müssen. So wie "Wagner" von Russland eingesetzt wird.
Die beiden Staaten mit Anspruch auf Supermachtstatus schenken sich da nichts.
Ob man sich in ihn hineinversetzt oder nicht, was er sagt und tut spricht aber nicht einmal ansatzweise dafür, dass ihm an einem Frieden gelegen ist. Jedenfalls nicht solange er den alten Ostblock und die ehemalige UdSSR wieder komplett unter Kontrolle hat. Und selbst das würde ihm vermutlich auch noch nicht reichen. Das kommt dabei rum wenn ich versuche mich in den alten KGB-Krieger hineinzuversetzen.
Dass Demokratie nicht von jetzt auf gleich kommt, weißt du ganz genau. Und dass Putin nicht erst abwartet bis es so weit ist, ergibt nach seiner Logik durchaus Sinn.
Davon ab, eine künftige Nichtwahl Selenskyis halte ich für sehr viel wahrscheinlicher als bei Putin. Die Ukraine dürfte insofern einer Demokratie ein ganzes Stück näher sein als Russland.
Und wenn du über die USA diskutieren willst, mach doch einen Thread dazu auf.
Geändert von LaLe (22.04.2022 um 11:05 Uhr) Grund: Blöde Schachtelsätze...
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Nochmal zum Scheitern auf ganzer Linie, ich denke Mitte des Jahres sind die Finnen in der NATO und dass die Schweden dann noch lange brauchen bezweifle ich. Aber die russischen Ziele werden erreicht...
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Das sehe ich genau so. Das ist wie in der Mathematik. Das Ergebnis steht fest, wenn man die Rahmenbedingungen kennt.
Die kann aber auch wieder gehen, wie wir an Ungarn und Polen sehen - und vielleicht sogar auch in den UK und USA schneller erleben werden, als uns lieb sein kann. Wenn anch Biden wieder Trump oder einer in dessen Geiste Präsident wird, wird sich erweisen, was die weitere Anwanzung an die USA noch bringen werden.
Die wird sicher wieder gehen, wenn die Ukraine an die Russen fällt.
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Da gab es schon mal Einer, der hat in Stalingrad verkündet die Stadt ist gefallen so wie jetzt Putin Mariupol. Stalin hat seine eigene Bevölkerung als Geisel genommen in der Stadt um seine Soldaten zum kämpfen zu motivieren, die Ukrainer versuchen alles damit die Zivilbevölkerung raus kommen kann, das verhindert Putin gnadenlos. Ein Sturm auf die Anlagen kann sich Putin gar nicht erlauben weil die Verluste viel zu gross werden. Was macht ein kleiner Kerl mit Komplexen der die ganze Welt erobern will und nicht mal eine Stadt schafft die seit dem Ukraine Konflikt quasi eingekesselt ist, er droht und keift. Keine Fliege kommt mehr durch. Ja wahrscheinlich, aber die Ratten im Tunnel überleben länger. Die Zivilisten zu evakuieren will er verhindern weil sie die wenigen Ressourcen mit den Verteidigern teilen.
Es bleibt dabei, Putin hat alleine mit dem Angriff auf die gesamte Ukraine den Krieg verloren aus dem einfachen Grund weil sich die Ukrainer wehren und sich nicht von Russland auslöschen lassen als Volk. Putin hat eine katastrophale, schlechte Armee der es ausser an Raketen an allem mangelt und spätestens wenn es wieder raus auf die Felder und Strassen geht werden sie von allen Seiten auseinander geschossen. Jeder Tag mehr ist die Ukraine der russischen Armee technisch überlegen und die Drohnen werden reiche Ernte einholen. Sind die 30 km Reichweite Haubitzen im Einsatz ist die Phase 2 mit einer herben Niederlage beendet und vielen weiteren russischen Opfer die weder sterben noch verstümmelt werden wollten. Eine General Mobilmachung vermeidet Putin da es ja lediglich eine Spezial Operation ist und dazu sollte doch die glorreiche Berufs Armee ausreichen. Tut es aber nicht und die bisherigen Verluste und Ausfälle sind nicht nur eine Tragödie sondern dramatisch. Was macht ein Lügender Diktator, er verkauft jedes Problem als Lösung wie jetzt in Mariupol oder verschweigt ganz einfach Verluste.
Die Eltern der ca 220 gestorbenen Matrosen von der Moskwa können Ihren Schmerz dann doch nicht ganz verbergen und auch hier trickst Putin das eigene Volk aus und schickt aus Mangel an Soldaten seine jungen Wehrpflichtige in den Tod die eigentlich Informatiker werden wollten und eine eigene Familie gründen. Das hat auf dem Grund des schwarzen Meeres geendet.
Die Zeiten des 2 WELTKRIEGES SIND VORBEI in denen Europaweit Familien zwischen 3 - 7 Kinder oder noch mehr zum verheizen zur Verfügung standen. Der russische Vater der den sinnlosen Tod seines Sohnes betrauert, weiss genauso das Putin jetzt auch seine Familie und Ihre Zukunft mit weiteren Generationen ausgelöscht hat. Das passiert täglich und immer mehr. Das ist warum die Ukraine den Krieg gewinnt, Putin wird in den nächsten Wochen von der eigenen Bevölkerung eliminiert. Im Bruderkrieg zig tausende eigene junge Menschen verheizen ohne das man im eigenen Land angegriffen wird schafft man auch mit 20 jähriger Gehirnwäsche nicht mehr das Gefühl das hier einiges Falsch läuft zu unterdrücken.
Der Krieg wird nicht gewonnen in dem irgendeine Macht Moskau erobert, sondern damit das die herben Verluste auf dem Schlachtfeld Putins Kopf und die seiner Lügenbande kosten. Dieser Sieg wird nicht mehr lange auf sich warten lassen. Die Sanktionen wirken und werden dazu noch gute Arbeit leisten.
Nach dem Diktatur Putin weg ist sehe ich gute Chancen in wenigen Jahren wieder gute Beziehungen in allen Bereichen zum russischen Volk zu pflegen. Putin kann Russland nicht zerstören! Hitler konnte auch Deutschland nicht zerstören.
https://m.youtube.com/watch?v=G7zlt_GgXug
stell Dir vor Du machst Krieg und Keiner will hin :-)
Der Krim Spaziergang ist beendet. Die russischen Väter und Mütter werden es richten.
Die verkrüppelten, entstellten und mit Gliedmaßen fehlenden Söhne werden auch nicht viel positives berichten können. Auch nicht mit Medaille um den Hsls der zumindest noch da ist.
Geändert von jellyman71 (22.04.2022 um 12:31 Uhr)
Das glaubst Du wirklich? Was hast Du genommen? Oder erzählst Du uns hier Deine nächtlichen Träume?
Leider stehen zu viele Russen speziell aus den ländlichen Regionen offenbar hinter dem "Spezialoperation" genannten Krieg, wenn sich auch sicher einige nicht trauen, ihre wahren Ansichten öffentlich preiszugeben. So wie die Deutschen auch Anfang 1945 stur an den "Endsieg" geglaubt hatten und hinter ihrem "Führer" standen, bis sie bei der Nachricht von dessen "heldenhaftem" Freitod dann bittere Tränen vergossen. Und minderjährige Pimpfe als "Werwölfe" dann noch angesichts der unausweichlichen Niederlage massenweise verheizt wurden, viele davon sicher nicht ohne Beeinflussung auch durch deren eigene Eltern/Mütter (die Väter waren ja überwiegend woanders).
Die ist noch längst nicht wirklich da - und wenn im Rahmen einer politischen Lösung eine Restukraine verbleibt, hat die immerhin langfristig die Chance auf sowas wie Demokratie. Auch wenn das ein noch viel steinigerer Weg sein dürfte, als Frau von der Laien (die korrekte Schreibweise verweigert sich mir) sich das so vorzustellen scheint, von wegen "beschleunigtes Aufnahmeverfahren".
Dann schreib halt "Die Chance darauf wird sicher gehen...".
Und von einer Restukraine zu sprechen blendet wieder völlig aus, welche Ziele Putin hat. Es wird keine Ukraine geben, die nicht unter Putins Einfluss steht, wenn man ihm nachgibt.
Und in der EU hat die Ukraine noch lange nichts verloren. Da sind wir uns mal einig.
Was den Sturz Putins angeht, ich bezweifle das auch. Der Rückhalt für Putin ist viel zu groß und anders als das Dritte Reich, hat Russland keinen Krieg im eigenen Land. Und dazu wird es hoffentlich auch nicht kommen.
Dass es in den Eliten, den Geheimdiensten oder der Armee Kräfte gibt, die ihn stürzen könnten, wenn sie denn wollten, auch darauf würde ich nicht setzen.
Geändert von LaLe (22.04.2022 um 13:26 Uhr)
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Die USA sind an der ganzen Eskalation nicht nur nicht unbeteiligt, sondern ein regelrechter Motor. Ob nun die Bush-Administration 2008 Georgien und die Ukraine zur NATO-Mitgliedschaft regelrecht eingeladen hatte (MP Jazenjuk, der dann 2014 noch eine Rolle spielen wird, hatte eigenmächtig einen Antrag gestellt, ohne dafür demokratisch legitimiert gewesen zu sein), Obama Russland "Mittelmacht" genannt hatte (was Putin in höchstem Masse vergrätzt und gereizt hatte), ebenfalls unter Obama die CIA auf dem Maidan Anfang 2014 mitgemischt hatte (es gibt entsprechende Aussagen von Obama und aus seiner Administration) und immerhin half, eine demokratisch gewählte Regierung wegzuputschen (der Interims-Nachfolger Janukowytschs, Jazenjuk, war offenbar schon vorher von den USA ausgeguckt worden) - nein, die USA und deren Aussenpolitik gehören zwingend hier in diesen Thread.
Wenn ich das richtig weiß, hatte Jazenjuk keinen Beitrittsantrag gestellt, sondern gemeinsam mit Präsident und Ministerpräsidentin darum gebeten, dass die NATO den Beitrittsprozess einleitet. Und am Beginn eines solchen steht m. W. die Einladung seitens der NATO. Von der wüsste ich in Sachen Ukraine nichts. Schon gar nicht 2008. Da dass mit dem Parlament wohl nicht abgestimmt war, gab es ja nicht umsonst Rücktrittsforderungen.
Obama hatte mit der "Mittelmacht" absolut Recht. Und vergrätzt zu sein ist wohl ein eher schwaches Argument für das, was Russland gerade praktiziert.
Den Euromaidan hätte es auch ohne CIA gegeben. Da sind nicht hunderttausende unterwegs gewesen um ihre geliebte Regierung abzusetzen weil es Order aus Langley gab.
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Die Eliten werden es wohl nicht sein...
https://www.msn.com/de-de/nachrichte...7d048c3e32bc74
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Jedenfalls hat es nicht zur Deeskalation beigetragen, im Gegenteil. Und wenn man das Bestreben der USA in den vergangenen Jahrzehnten betrachtet, ihren Einfluß immer weiter auszubauen, würde mich nicht wundern, wenn diese Eskalation auch genau so beabsichtigt war.
Denn wenn das Selbstbestimmungsrecht der Völker einen so hohen Stellenwert hat, wieso erdreistete sich die USA dann, sich in NS2 überhaupt mittels Sanktionen einzumischen? Die USA geht es schlicht einen feuchten Kehricht an, woher andere souveräne Staaten ihre Rohstoffe beziehen.
Man darf sich halt nicht wundern, dass ein Feuer desto heftiger lodert, je mehr man beständig Öl hinein giesst... und wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Und da müssen sich die USA weit hinten anstellen, bevor sie werfen dürfen.
Was die Aussenpolitik der USA angeht, liegen wir vermutlich gar nicht so weit auseinander und bei NS2 (so falsch das auch war) bin ich ganz bei dir. Ändert nur nullkommanull am völkerrechtswidrigen Krieg Russlands.
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Es bleibt teuer und verlustreich
https://m.youtube.com/watch?v=4XAPlnrLzkw
Ich nehme nie etwas, solltest Du auch tun, lässt einen klarer denken.
Wenn Du denkst das bei täglich neuen Opfern, auch von vielen Jungs aus ländlichen Gegenden die Zustimmung bei 80% bleibt, so lange noch nicht viel tragisches fürs eigene Volk passiert ist lässt sich das auch locker hinausposaunen, lebst Du in der Vergangenheit vor 5 Tagen. Das Leben geht weiter und jeden Tag gibt es weitere Opfer die zuerst vertuscht werden.
Die Kriegs Befürworter sind genau die, die den Kriegsverbrecher später durchs Dorf treiben. Versprochen
Geändert von jellyman71 (22.04.2022 um 19:16 Uhr)
Was Du wieder zu wissen meinst was Putin gereizt hat … Mann Mann Mann begreifst Du es wirklich nicht??!!! Putin ist seit den 90 er am trauern und bedauern das sich die Sowjetunion aufgelöst hat, das will er wieder zurück! Den interessiert doch das Palaver von Obama nicht.
Am Anfang als er noch jünger war als Präsident war er wahrscheinlich nicht mehr so sehr darauf fixiert und musste sich erstmal zurechtfinden. Wenn einer alle Gesetzte aufhebt umgewidmet wird Hitler im Amt bleiben kann sind die Ziele auf Krieg und Eroberungen eingestellt. Und mit seinen deutschen Deppen die verliebt in Ihn waren und sind hat er die Finanziers seiner Kriege gemacht. Der einzige Schönheitsfehler war das er es mit dem Angriff auf die Gesamt Ukraine übertrieben hat und die Schäfchen tatsächlich aufbegehren. Hier macht Stier, eine Runde zu lang am Spieltisch gesessen und der ganze Gewinn ist wieder weg.
Mit der Situation kann er gar nicht umgehen und ich würde so gerne wissen was er aktiver seine katastrophale Armee denkt die wirklich nur zum plündern und marodieren zu gebrauchen sind und ganz groß beim Morden von Zivilisten abliefern.
Schiesst nur 1 ukrainischer Panzer in eine große russische Kolonne flüchten die Alle, die Helden des Vaterlandes!
Gehts Dir jetzt besser wenn Du uns Deutschland 45 erklärst?! Wir haben es schon lange begriffen das Putin von Hitler gelernt hat und es besser machen will als der große Diktator.
Der Ukrainer Ihr Glück ist es militärisch das Putin keine Wehrmacht hat.
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