Staatsformen

[J@Zz]

Naja Ökonomisch handelt es sich in erster Linie, um eine verstaatlichung, weil die Planwirtschaft nur zentralisiert funktioniert, in dem entsprechende Experten die wichtigen ökonomischen Entscheidungen treffen, Berechnungen anstellen und nach Fehlern überprüfen. Fakt ist, die Planwirtschaft hatte bei früheren Revolutionen den Nachteil menschlicher Ungenügsamkeit. Planungsfehler waren die Folge, Menschen hungerten, Maschinen für die Landwirtschaft fehlten, die erwirtschafteten Güter wurden nicht richtig verteilt. Während die Parteiführer Kavier aßen mussten die Arbeiter verhungern. Ja, dass war so, alles unter dem Deckmantel Sozialismus. Natürlich war das kein Sozialismus. Marx war radikaler Humanist und besonders der Kommunismus ist radikal humanistisch. Aber die hoffnungsbringenden Erwartungen an den Kommunismus wurden nicht erfüllt. Die Revolution hat nie stattgefunden. Da stimme ich mit Arlong über ein, der Stalinismus war wohl kaum Marxistisch. Und da wo Marx politisch zitiert wurde hat man vieles zu gunsten der Partei verfälscht. Daher stammen viele Falschzitate von Marx, die von den Sowjets veröffentlicht wurden. Genauso haben es die Nazis auch mit Nietzsche und co. gemacht. ( Nietzsche sprach ja vom Übermenschen, durch Überwindung der Religionen sah er voraus, dass der Mensch sozusagen selbst Göttlich werden kann. Die Nazis verwendeten gerne seine Moralkritik, um ihre unmoralische Ideologie moralisch zu rechtfertigen oder jedenfalls zu stützen. Und natürlich diente Nietzsches Übermensch - im Also Sprach Zarathustra zu lesen - als Sinndbild des Ariers. )

Wirklich stattgefunden hat die Umsetzung des Marxismus nie, dennoch wurde das dem Volk suggeriert, um die Diktatur zu begründen. In China nicht anders, wenn Arlong meinte das lag an Maos falscher Analyse der Gesellschaft, dann haben trotzdem Millionen Menschen mit ihrem Leben bezahlt. Und heute ist China eine kapitalistische Diktatur, die wohl kaum mit unserer Marktwirtschaft gleichzusetzen ist. Obwohl auch unser Staat faschistische Züge hat, so werde ich als Persönlichkeit nicht so unterdrückt wie ein Chinese. Die Arbeitsverhältnisse sind erst recht extrem unterschiedlich. Während in einem fundamentalistischen Islam Land die Eröffnung einer christlichen Kirche blanker Selbstmord währe, so gibt es in der BRD wunderbare Moscheen, die nicht nur für freie Meinungsäußerung und Multikultur stehen, sondern auch schön anzusehen sind.
Gibt zwar Leute die dagegen hetzen, aber mit Mord muss hier in der BRD wohl kaum ein Muslim rechnen. Also nicht alles an unserer Gesellschaft ist schlecht, zu Marx Zeiten war das anders und die radikale Umwälzung der Ökonomie schien notwendig, heute nicht mehr. Nach der Udssr sieht man den Sozialismus mit anderen Augen. Nicht weil er stattgefunden hat, sondern weil er eben nicht stattgefunden hat. Weil in jedem ideologisch-marxistischen Wort Utopie mitschwingt und ein Schatten der 'sozialistsichen' Vergangenheit.
Die Sowjets machten aus der Möglichkeit des Wandels einen Massenmord. Natürlich steht Russland besser da als das Zarenreich, aber aus dem Sozialismus wurde eine kapitalistische Diktatur, die irgendwie immernoch besteht, obwohl es oppositionelle Parteien gibt. Aber die haben keinerlei Einfluss. Geld regiert Russland, Geld regiert die Welt. Die Oktoberrevolution scheiterte wegen dem Egoismus, ob er nun biologisch bedingt ist oder nicht, ist völlig egal, denn Fundament ist - egal wo die Revolution beginnen würde - der Kapitalismus und die dadurch bestehende Konsum Moral.
Ändern kann sich die Marktwirtschaft, rückbesinnen zu einer sozialen, dass Weltweit erscheint mir realitätsnäher, als ein Kommunismus, der ohnehin sehr geringen politischen Zuspruch findet.


Was aber postiv hinzugefügt werden muss. In den nächzenten Jahrzehnten könnte die Planwirtschaft durch Supercomputer ermöglicht werden, die jedoch erstmal mathematisch so programmiert werden müssten, damit irgend ein Programm ne Planwirtschaft steuern kann. Sowas zu fabrizieren klingt erreichbar, aber eine Frage der Informatik Genies.

[Arlong]

Original von Black Sheep
@Arlong

verstaatlichung ist KEIN sozialismus.

Verstaatlichung in Verbindung mit Planwirtschaft. Nicht Verstaatlichung allein. So habe ich es geschrieben. Aber es ist auch nur ein Hauptmerkmal des Sozialismus. Zum Sozialismus gehört natürlich noch mehr (Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität etc.).
Damit hat sich auch dieser Satz erübrigt:

planwirtschaft und verstaatlichung kann nicht das einzige merkmal des sozialismus sein

... was ich ja auch nie behauptet habe.

Natürlich kann auch der Sozialismus nicht verstaatlicht sein. Dann geht's aber schon in Richtung Anarchismus wo jede Form der Hierachie bzw. der Unterdrückung abgelehnt wird. Abgesehen von der Durchsetzbarkeit, die ja total utopisch ist.

aua, aua, aua. das tut ja schon weh.
also wenn dir bewusst ist, dass die merkmale des sozialismus eben nicht nur (und auch nicht vor allem) verstaatlichung auf planwirtschaftlicher ebene sind (was auf super viele diktaturen, die nicht auf stalinismus beruhen auch zutrifft. korea, spanien, teile deutschlands, etc. - und der nationalsozialismus ist bestes beispiel dafür, auch WENN er sich so nennt. aber es ist ja auch völlig irrelevant, wie er sich nennt. und wie gesagt: korea! verstaatlichte planwirtschaft in einer diktatur. saddam hussein hat verstaatlicht und planwirtschaft gemacht - war das sozialismus?), wie kommst du dann auf diesen unsinn, dass die ddr sozialismus war?
sozialismus KANN NICHT verstaatlicht sein. das geht einfach nicht. die ablehnung des staates als "herrschaft", wie ihn anarchisten definieren, hat damit auch nur völlig entfernt zu tun. der anarchismus schreibt ja nicht mal den sozialismus vor, anarchismus ist eine völlig heterogene bewegung, die sich höchstens auf ein diffuses "antistaatlichkeit" und "antiautorität" -s verständnis zusammen bringen lässt. niemand (!) hat gesagt, dass der sozialismus keine autorität kennt, keine herrschaft, die den sozialismus durchsetzt, die die diktatur des proletariats durchführt, die die kapitalistInnenklasse unterdrückt. aber darum geht es doch auch gar nicht! nicht alles, was antistaatlich ist, ist antiautoritär und nicht alles, was autoritär ist, ist staatlich. eine völlig verzerrte, undurchdachte und undifferenzierte vorstellung. kommunismus, das ist herrschaftsfreiheit. sozialismus ist das nicht und das kann auch nicht behauptet werden und wird auch nicht behauptet. du setzt hier anscheinend auch einfach die begriffe "verstaatlichung" und "vergesellschaftlichung" gleich, was nochmal die begriffe verwischt. du bist dir anscheinend überhaupt nicht über die begrifflichkeiten im klaren, hast gar keine vorstellung vom wissenschaftlichen sozialismus, hast nur eine völlig undifferenzierte vorstellung vom anarchismus, hast keine konsequente definition des staates, usw. sozialismus, das ist die herrschaft der arbeiterinnenklasse, der massen, über die kapitalistinnenklasse, die minderheit. herrschaft, ja. es ist die herrschaft der masse, die diktatur des proletariats, ja. es ist unterdrückung und autorität. aber all diese prozesse, bedeuten nicht automatisch einen staatsapparat. wenn ich dich unterdrücke - bin ich dann ein staat? das klappt doch vorne und hinten alles nicht.
sozialismus kann eben nicht darauf reduziert werden und keine gesellschaft kann man als ansatzweise sozialistisch bezeichnen, nur weil sie nach einer staatlichen geplanten ökonomie handelt. wenn dir selber bewusst ist, dass zu sozialismus noch mehr gehört - wie kommst du auf die wahnwitzige idee, dass eine verstaatlichte planwirtschaft allein sozialismus sein kann? ich kann auch ganz einfach als staat planen, dass die leute 15 stunden am tag für mich schuften - ist das sozialismus? man, das wird mir langsam auch einfach zu dumm, dass du dir der offensichtlichen definitionsschwäche nicht bewusst wirst.

Der Unterschied ist der, dass durch eine Verstaatlichung- bzw. Teilverstaalichung der Staat eine Gewisse Kontrolle über die Konzerne hat und er kann mit unter auch verhindern, was jetzt in den USA hätte nie passieren dürfen. Ich finde es nicht schlecht, wenn der eine den Anderen ein bissl auf die Finger guckt.

das würde nichts an kapitalistischer ausbeutung an sich ändern. man, das würde echt was nützen. abgesehen davon dass der bürgerliche staat kein interesse daran hat, kapitalistische produktionsweise zu kontrollieren und zu reglementieren, kann auch er nichts an der krisenhaftigkeit des kapitalismus ändern (und auch das weiterhin keinen sozialismus bedeuten würde). möglicherweise würden dadurch tendenzen zur krise umgangen werden, aber sie bedeutet nicht das ende der kapitalistischen ausbeutung.

Ist die Linkspartei nicht auch für eine Teilverstaatlichung der Banken und Autokonzerne? Ich dächte das war mal irgendwie im Gespräch... kann mich aber auch irren.

wen interessiert die scheiß linkspartei.

Ich bin eben der Meinung, dass der Sozialismus trotz Unterdrückung und Verstaatlichung existieren kann. Deswegen wird der Sozialismus ja auch so stark kritisiert, eben weil er zum einem nicht wirtschaftlich effizient ist und zum anderen weil es an Rechtsstaatlichkeit und der Durchsetzung von Grundrechten mangelt.

wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren?
und außerdem: DESWEGEN wurde der sozialismus nicht kritisiert. es wurde ein feindbild konstruiert, dass man sozialismus NANNTE und bei dem der stalinismus gerade RECHT kam. hiermit zeigst du doch ganz eindeutig, dass du schlicht auf das reinfällst, was man schlicht und ergreifend als propaganda bezeichnen kann. kapitalistische kritik am ostblock diente natürlich dazu ein antikommunistisches, antisozialistisches feindbild zu konstruieren und nicht dazu, den - nicht existenten - sozialismus anzugreifen. der sozialismus ist absolut viel demokratischer, durch räte und delegierte, und die möglichkeit, dass die masse der menschen darüber bestimmt, was wie viel produziert wird. wer den sozialismus anhand des stalinismus kritisieren will, der hat oder will den unterschied nicht begreifen. meistens sogar beides.

PS: sozialismus entsteht nicht TROTZ unterdrückung. sozialismus IST unterdrückung der herrschenden klasse. aber es ist nicht die unterdrückung eines halbautonomen staatsapparates. und das macht den quantitativen unterschied zu einem qualitativen unterschied, der begründet, warum der sozialismus nicht im staat existieren kann.


@j@zz: ehm. nein. marx hat die bürgerliche gesellschaft nicht als "nur schlecht" wahrgenommen und lag damit auch vollkommen richtig. du vermischt hier zwei prozesse: 1. die bürgerliche gesellschaft wird nie als komplett schlecht gesehen. aber der kapitalismus in marx analyse ist nicht die analyse dessen, wie der kapitalismus damals funktionierte, sondern seine allgemeinen bewegungsgesetze, die auch heute noch zutreffen und damit die notwendigkeit der sozialistischen revolution erklären. aber 2. nur, weil bürgerliche gesellschaft positive züge trägt, eine positive rolle in der entwicklung der menschen hatte, heißt das nicht, dass sie das immer noch ist.
weiterhin:

Während in einem fundamentalistischen Islam Land die Eröffnung einer christlichen Kirche blanker Selbstmord währe, so gibt es in der BRD wunderbare Moscheen, die nicht nur für freie Meinungsäußerung und Multikultur stehen, sondern auch schön anzusehen sind.

selbst im iran gibt's kirchen, und das nicht wenige.

Weil in jedem ideologisch-marxistischen Wort Utopie mitschwingt und ein Schatten der 'sozialistsichen' Vergangenheit.

marxisten sind eben keine utopisten, sondern materialisten, und der sozialismus ist keine utopie, sondern eine gesellschaft, die aus der negation des kapitalismus entsteht und dadurch durch materielle bedingungen erklärt werden kann. warum die sozialistische revolution nicht funktioniert hat, ist nicht darin zu suchen, dass sozialismus allgemein nicht funktioniert, sondern dass sich bestehende - möglicherweise (!) in bestimmten situationen gerechtfertigte - unterdrückungsmaßnahmen instititutionalisierten, also verfestigten und dadurch materielle interessen erzeugten, diese privilegierte stellung zu halten. der bürokratische backlash der udssr ist keine zwangsläufigkeit, sondern erklärt sich aus den materiellen bedingungen der ehemals zaristischen gesellschaft.

und das ist eben nicht "völlig egal", denn sie erklärt, dass man den sozialismus aus der jetzt bestehenden gesellschaft erschaffen kann, aber sie erklären auch (und das ist der reflektierte umgang mit erfahrungen), welche schwierigkeiten es gibt, geben kann - und wie man sie vermeiden kann. der sozialismus erwartet keinen perfekten menschen - im gegenteil. der sozialismus ergibt sich ja aus der notwendigkeit, der kapitalistisch sozialisierte menschheit in ein postkapitalistischem system. deswegen werden die überreste des zerschlagenen bürgerlichen staates auch nicht abgeschafft, sondern mit ihnen wird umgegangen und daraus ergibt sich ja die notwendigkeit des absterbens. gerade andersrum wird ein schuh draus.

PS: bin sehr müde, war etwas dämlich von mir, direkt zu antworten. könnte sein, dass ich mich im nachhinein korrigiere, bzw. umformuliere - auch nach einer antwort von dir, falls ich es übersehe....XD"

[Black Sheep]

Ja, großer Arlong. Du hast natürlich wie immer recht. Anscheined lese ich echt die falschen Bücher und Quellen im Internet. Mir soll es egal sein. Das ganze geht mir jetzt am Arsch vorbei. Mit dir kann man eh nicht mehr vernünftig diskutieren ohne dass du mit Unterstellungen, verdrehten Worten usw. um dich scheißt. Lauter werden musst du wegen mir auch nicht. Ich versteh dich auch so. Suche dir einen anderen Dummen für deine Art der Diskussion. Meine Zeit ist mir da zu kostbar :saumuede:

[Arlong]

du hast bücher über sozialismus gelesen? (schwarzbuch kommunismus? :rofl: )

[Umino Gurio]

Original von Arlong
du hast bücher über sozialismus gelesen? (schwarzbuch kommunismus? :rofl: )

Du hast das "Schwarzbuch Kommunismus" offensichtlich nicht gelesen.

[Arlong]

Original von Zyklotrop

Original von Arlong
du hast bücher über sozialismus gelesen? (schwarzbuch kommunismus? :rofl: )

Du hast das "Schwarzbuch Kommunismus" offensichtlich nicht gelesen.

das vom roten holocaust spricht? ne, ich gucke komödien lieber im fernsehen.

das du den unterschied zwischen der stalinistischen SU und dem kommunismus nicht begreifen willst, das ist ja sowieso klar.

[lil-kit]

Original von Arlong

wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren?

Du nennst es also wirtschaftlich effizient, wenn nur in Aufrüstung und Militär investiert wird...bitter

[Arlong]

Original von lilija-chan

Original von Arlong

wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren?

Du nennst es also wirtschaftlich effizient, wenn nur in Aufrüstung und Militär investiert wird...bitter

genau, das wollte ich damit sagen. nein, aber ich nenne es wirtschaftlich effizient, dass sie dazu überhaupt in der lage waren, sich in ein derart industrialisiertes land zu verwandeln. das sich die welt in den 2. weltkrieg bewegte, das war ansatzweise zu erwarten und daher die aufrüstung durchaus verständlich.

die ddr war AUCH dazu in der lage luxus zu produzieren (den sie nur verkaufte. ) und die udssr war auch in der lage den ersten mann auf den mond zu schicken - natürlich auf kosten der bevölkerung. aber das ist dann eher eine frage davon, was einer bürokratischen elite (die natürlich dazu beiträgt, dass die menschen lieber werte fälschen als sich anzustrengen) wichtig ist, und nicht der grundlegenden effizienz der planwirtschaft.

und die frage der effizienz kann man doch genauso für den kapitalismus stellen? ist ein system "effizient" (!), dass unendlich viel mehr rohstoffe verbraucht als menschen benötigen, dass uns trotz offensichtlicher gefahren in die klimakatastrophe treibt. ist ein system effizient, indem wir genug essen für alle haben und trotzdem millionen hungern, usw.

natürlich ist die effizienz NICHT nur davon abhängig, dass sie panzer bauen können. aber es ist tatsächlich effizient das land von 1917 bis in in den 2. weltkrieg vollkommen zu industrialisieren und überhaupt die technischen möglichkeiten zu schaffen, panzer zu bauen.

weiterhin ist es natülich die frage, wieso man bspw. in der ddr solange auf sein auto warten musste. ich kann das so direkt nicht beantworten, in bin kein wirtschaftsexperte. ich würde spontan einer extrembürokratisierung die schuld geben, die auch gar nicht den anspruch stellte, möglichst schnell jedem menschen ein auto zu geben. war das damals überhaupt standard? (ich bin mir echt nicht sicher) da gibt es sicherlich deutlich mehr gründe als die grundsätzliche angebliche "ineffienz". dazu müsste man sich dann ansehen, welche pläne es gab (und wieso), wie die gesamtsituation war, welchen anspruch die bürokratie überhaupt erhebte, wenn sie autos produzierte (wollte sie die ansprüche vielleicht auch klein halten, indem sie autos künstlich zu luxus produzierte?), mangelte es an rohstoffen, weil sie im ostblock lebten, etc. pp. man macht es sich ein bisschen einfach, von der doofen planwirtschaft zu reden, die es einfach nicht gebacken kriegt. da spielen sicherlich sehr viel andere faktoren der weltwirtschaft hinzu (auch: die verlagerung auf rüstungsindustrie statt auf andere bereiche!)

aber diese "ineffizienz", die der planwirtschaft vorgeworfen wurde, hängt auch klar damit zusammen, was man als gutes oder schlechts wirtschaften betrachtet. natürlich ist die planwirtschaft nicht dazu in der lage in kürzester zeit größtmöglichen profit zu schaffen...aber das soll sie ja auch gar nicht. und effizient ist derartige verschwendung auch nicht.

PS: von einem "nur" war nie die rede. nur von einer technischen ebenbürtigkeit, die sich auch auf weit mehr als die rüstungsindustrie bezieht.

[L.N. Muhr]

ich stehe ja bekanntlich alles andere als rechts. aber manchmal muss ich mich fragen: gibt es sowas wie geschichtsrevisionistische literatur auch für die linken? oder ist es schlichte blatante historische unkenntnis? oder eine mischung aus beidem?

die von arlong mehr oder weniger demonstrierte "effizienz" ist übrigens eine scheinbare, die nur auf kosten von freiheit und leben zu verwirklichen war - man denke an die riesigen hungersnöte in der jungen sowjetunion, ebenso aber natürlich auch an die zwangsvereinigung und zwangsverstaatlichung. es ist mithin die effizienz der diktatur - so wie das dritte reich wohlstand auf kosten der zukunft (1938 war das 3. reich de fakto staatsbankrott) und natürlich großen teilen der bevölkerung schuf, schuf die SU eine wirtschaft auf kosten der bevölkerung, aber kaum bzw. gar nicht zu deren gunsten.

unter rein moralischen gesichtspunkten ist diese form der "effizienz" abzulehnen, wir könnten uns sogar darüber streiten, ob es überhaupt eine ist - effizienz heisst wirtschaftlichkeit, und wie wirtschaftlich ist eine wirtschaftlichkeit, welche die wirtschaffenden zerstört? aber davon abgesehen irritiert mich arlongs lobgesang (und eben so wirkt es) auf diese effizienz bzw. sein offensichtliches gutheissen inhumaner methoden zugunsten des erreichens eines zieles.

dass die SU einen mann auf den mond schicken konnte, hat sie zumindest nie bewiesen. und es mag hippiescheisse sein, aber ich finde unterdrückung nicht rechtfertigbar.

[Arlong]

eher unkenntnis. ich habe kein problem damit, zuzugeben, dass ich über die (wirtschaftliche) entwicklung der SU nicht wirklich viel weiß. (und natürlich gibt es geschichtsrevisionistsche literatur von links - nur habe ich bisher gar keine literatur über die wirtschaftliche entwicklung der su gelesen. nur haben das die meisten, die von der ineffizienz der su jammern?)

ich würde gerade sagen, dass andersrum ein schuh draus wird: zwangsverstaatlichungen und -vereinigungen sorgen viel eher für ineffienz. im übrigen verstehe ich deine heranziehung des beispiels mit dem dritten reich nicht. was bringt dich das argumentativ weiter - außer 3. reich und SU auf eine stufe zu setzen? ja, 3. reich auf kosten der zukunft, ja, su auf kosten der bevölkerung...ja, und kapitalismus auf kosten der bevölkerung. hä? was soll das. total unnötige gleichsetzung, die dich null weiter bringt, in der frage der wirtschaftlichen effizienz.

niemand hat gesagt, dass du SU mein persönlicher lieblingsstaat ist - im gegenteil, dieser ekelhafte, bürokratische stalinismus ist eines der widerlichsten produkte des 20. jahrhunderts. doch anstatt sich in irgendwelchen feindbildkonstruktionen zu versteigen, geht es jetzt um die wirstchaftliche effizienz der planwirtschaft an sich (und nicht die form, in der sie verwirklich wurde). und da muss man dann schon sagen, dass es natürlich so einige dinge gab, wo fehler millionen menschenleben bedeuteten (wie ja auch in der VR china). aber es gab auch extremen wirtschaftlichen fortschritt.

ich will die su nicht gutheißen, oder gar ein loblied auf sie anstimmen (und wenn du mehr als die letzten zwei beiträge gelesen hättest, wüsstest du das) - aber ich finde es einfach fragwürdig, von der möglichen (!) ineffizienz der stalinistischen planwirtschaft auf die der ineffienz der planwirtschaft insgesamt zu schließen. denn es gibt ganz offensichtliche beispiele, wo die büokratie dazu in der lage war, technischen fortschritt und luxus zu bringen - aber eben da, wo er ihr passte. und nicht insgesamt. was ich erreichen will ist nicht eine komplett positivbewertung der su, sondern den stopp der verteufelung der planwirtschaft insgesamt.

aus welchen moralischen gesichtspunkten denn? was ist das moralische prinzip, dass hier anwendung findet? bei der SU ist das beispiel einfach - sowohl aus einem moralischen prinzip wie dem "nicht zwang" als auch aus dem prinzip "was kommt am ende dabei raus" ist die su abzulehnen (also sowohl aus moralischem absolutismus als auch aus moralischem relativismus). aber ich finde, wenn es millionen menschen essen gebracht HÄTTE, die sonst verrecken WÜRDEN, dann wäre es durchaus zu rechtfertigen, bauern zwangszuenteignen. so abstrakt kann man solche moralischen fragen allerdings überhaupt nicht stellen, denn es hängt von der konkreten situation ab, von den konkreten umständen und notwendigkeiten, die bestimmte dinge rechtfertigen. und ob es keine weniger zwangsvolle möglichkeit gibt. mir ist das völlig abstrakte moralische prinzip letztlich egal. diese hypothetischen debatten sind für mich allerdings in dem fall weniger von belang, da es bei der SU klar ist, dass da nichts gutes bei rauskommt. die "kosten vs nutzen" rechnung fällt bei der su ja komplett weg, insofern gibt es da moralisch nicht viel zu bedenken. aber darum geht es in dem fall nicht ansatzweise. es geht darum, ob die planwirtschaft dazu in der lage ist, wirtschaftlich effizient zu produzieren. und dann komme ich schon zu der schlussfolgerung, dass sie das kann.

die mittel lassen sich natürlich nur über den zweck rechtfertigen. den zweck haben wir bei der su gesehen, wodurch sie die frage nach der gerechtfertigtheit der mittel gar nicht mehr groß stellt. könnte man natürlich auch noch (und auch dann wären viele mittel abzulehnen, weil es methoden gegeben hätte, die nicht derartig auf zwang beruhen. aber wie gesagt...so abstrakt will ich die debatte nicht führen und so verlief die geschichte auch nicht - also gibt es an den mitteln nicht viel zu rechtfertigen).

[lil-kit]

Gut OK, entschuldigt wenn ich ich diesem Punkt nur Otto-Normal-Versteher bin, aber verstanden habe ich alles nun wirklich nicht. Würde ich aber gerne, da mich dieses Thema interessiert.
Kann man auch kurz und simpel sagen:
Planwirtschaft in der Theorie effizient, aber in der Praxis unmöglich, da die Menschheit nunmal ein A****loch ist (?)

[Arlong]

Original von lilija-chan
Gut OK, entschuldigt wenn ich ich diesem Punkt nur Otto-Normal-Versteher bin, aber verstanden habe ich alles nun wirklich nicht. Würde ich aber gerne, da mich dieses Thema interessiert.
Kann man auch kurz und simpel sagen:
Planwirtschaft in der Theorie effizient, aber in der Praxis unmöglich, da die Menschheit nunmal ein A****loch ist (?)

könnte effizient sein, wenn tatsächlich die masse mit ihren interessen herrschen würde und nicht eine winzige bürokratie mit eigenen interessen.

[lil-kit]

Original von Arlong

könnte effizient sein, wenn tatsächlich die masse mit ihren interessen herrschen würde und nicht eine winzige bürokratie mit eigenen interessen.

Was in der Praxis bis jetzt aber leider immer der Fall war, dass diese winzige Bürokratie herrschte und folglich nur ihre Interessen vertreten hatte. (oder täusche ich mich?)
Da du da aber scheinbar der Meinung bist, dass es möglich ist, frage ich mich wie du denkst, dass es umsetzbar wäre?

[!HonK!]

Die "Masse" herrschen zu lassen, hiesse, Macht einem Volke anzuvertrauen, das Bild liest, sich jedes Wochenende zur Besinnungslosigkeit besäuft und sich in jeder Hinsicht wie der letzte Volldepp verhält. Oh, Lynchjustiz, wir kommen *herumpolemisier*

[J@Zz]

Wenn dich die SU so anwidert wieso hast du im cilf dann ein Lenin Ava? Handelt sich ja um Lenin, wenn ich mich nicht täusche. Die Frage wollte ich schonmal stellen, aber hatte es vergessen.

im übrigen verstehe ich deine heranziehung des beispiels mit dem dritten reich nicht. was bringt dich das argumentativ weiter - außer 3. reich und SU auf eine stufe zu setzen?

Das bringt schon was. Daraus kann man Schlussfolgern, dass radikale Ideologische Ziele gerade in Kombination mit einer Diktatur Saat einer antihumanistischen Gesellschaft ist . Ziel der Parlamentarischen Demokratie sind ja Kompromisse, die sicherlich regelmäßig fragwürdig sind, aber allein schon im Parteiinteresse kann keine Partei mit unsozialer Politik weit kommen, weil sie dann ganz einfach nicht mehr gewählt wird.

aber ich finde es einfach fragwürdig, von der möglichen (!) ineffizienz der stalinistischen planwirtschaft auf die der ineffienz der planwirtschaft insgesamt zu schließen.

Wenn aber die Planwirtschaft als solche keinen Gewinn für die Menschen bedeutet, sondern nur für das Plansystem als solches, dann gibt es keinen großen sozialgerechten Unterschied mehr zwischen kapitalistischer radikal Marktwirtscht und Planökonomie. Als Linker sollte ja für dich nicht das System, sondern die Menschen im System im Vordergrund stehen.

aber es gab auch extremen wirtschaftlichen fortschritt.

Ja und Millionen starben. Über Leichen geht auch der Kapitalismus und eigentlich ist das doch genau der Teil an unserem ach so bösen System, der dich zum Kommunisten werden lässt? Genau wegen diesem Aber finde ich deine Gesamte Linke Einstellung fragwürdig. Linke gehen doch vom Menschen aus, von der Gerechtigkeit und Liebe. Nicht der extreme wirtschaftliche Fortschritt ist Ziel, sondern eine moralisch bessere Welt.

aber ich finde es einfach fragwürdig, von der möglichen (!) ineffizienz der stalinistischen planwirtschaft auf die der ineffienz der planwirtschaft insgesamt zu schließen. denn es gibt ganz offensichtliche beispiele, wo die büokratie dazu in der lage war, technischen fortschritt und luxus zu bringen - aber eben da, wo er ihr passte.

Warum denn so euphemistisch, wenn die böse SU so schlimm war? Fakt ist, die Planwirtschaft hatte für den Großteil der Bevölkerung und damit für die Proletarier kaum Nutzen. Also wars scheiße fertig.
In China nicht anders. Was bewegt dich denn zu dem Gedanken, die Planwirtschaft sei so effizient? Wenn du als einziges Argument den technischen Fortschritt und Luxus bringst, dann ist in dem Bereich, der Kapitalismus weit überlegen.

so abstrakt kann man solche moralischen fragen allerdings überhaupt nicht stellen, denn es hängt von der konkreten situation ab, von den konkreten umständen und notwendigkeiten, die bestimmte dinge rechtfertigen.

so geht die Moral auch schnell vollkommen verloren.

die mittel lassen sich natürlich nur über den zweck rechtfertigen. den zweck haben wir bei der su gesehen, wodurch sie die frage nach der gerechtfertigtheit der mittel gar nicht mehr groß stellt. könnte man natürlich auch noch (und auch dann wären viele mittel abzulehnen, weil es methoden gegeben hätte, die nicht derartig auf zwang beruhen. aber wie gesagt...so abstrakt will ich die debatte nicht führen und so verlief die geschichte auch nicht - also gibt es an den mitteln nicht viel zu rechtfertigen).

Kann der Zweck die Mittel wirklich rechtfertigen? So argumentieren oft die Menschen, die am schnellsten ihre eigenen moralischen Prinzipien verraten. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, ist Moral Zweckabhängig und nicht absolut. Du machst also Moral zu einen uuunglaublich dehnbaren Begriff und er verliert seinen eigentlichen Wert. Du führst Säuberungen durch und steckst Menschen in Gulags. Folterst, Mordest beachtest nicht mehr den Menschen, sondern nur noch deine Ziele und die Notwendigkeit zu deren Verwirklichung heiligt die Mittel. Naja, also diese argumentation klingt im eigentlichen Sinne verdächtig rechts.

Wie kann man durch amoralisches Handeln eine moralische Welt verwirklichen ? Das geht nicht, weil es dann keinerlei Wert mehr besitzt von Moral zu sprechen, wenn man vorher - bei der Umsetzung - drauf schei*t. Das ist Paradox.

[Arlong]

Original von !HonK!
Die "Masse" herrschen zu lassen, hiesse, Macht einem Volke anzuvertrauen, das Bild liest, sich jedes Wochenende zur Besinnungslosigkeit besäuft und sich in jeder Hinsicht wie der letzte Volldepp verhält. Oh, Lynchjustiz, wir kommen *herumpolemisier*

jap, genau um diese masse geht. nur vergisst du dabei, dass eine masse, die die sozialistische revolution durchführt, nicht mehr bild lesen wird. beispielsweise haben diverse gdl lokführer im laufe der streiks gemerkt, dass die bild nicht ansatzweise auf ihrer seite ist, und haben stattdessen die (wenn auch halbstalinistische ) junge welt gelesen. und die vertritt natürlich ganz andere werte (nicht nur die des sozialismus), wie frauenrechte, homosexuellenrechte, usw. außerdem sind sie ja nicht komplett allein, sondern haben natürlich immer die linksradikalen (anarchisten, kommunisten) an ihrer backe, die natürlich auch ein kulturell liberaleres leben vertreten. unter anderem in der spanischen revolution haben die anarchisten kampagnen gegen sexismus und prostitution gemacht, auch das schlagen von frauen ließ stark nach.
weiterhin vergisst du natürlich, dass sie ja aus einem grund trinken, und es nicht ein unerklärliches "einfach so" ist. ein beschissenes leben trägt natürlich zu einem erhöhten alkoholkonsum bei. was nicht heißt, dass durch sozialismus alle zu abstinenzlern werden und es nicht auch andere gründe gibt. aber das sollte man nicht vergessen.
das es natürlich auch widerlichkeiten in der revolution geben WIRD, das wird nicht zu verhindern sein. das ist zu verurteilen und auszugrenzen, aber wenn...wieder ein beispiel aus dem roten notizbuch...ein soldat seinen ehemaligen chef während der revolution gnadenlos abknallt statt gnade zu zeigen, dann ist das subjektiv verständlich, objektiv zu verurteilen, aber es wird passieren und ich würde ihn - zumindest solange die revolutionäre situation besteht - nicht einknasten. das ist alles eine frage der konkreten situation. aber es kommt nicht automatisch zu lynchjustiz und chaos und alles wird schrecklich. die gesellschaftliche situation ist ja eine andere.

Original von lilija-chan

Original von Arlong

könnte effizient sein, wenn tatsächlich die masse mit ihren interessen herrschen würde und nicht eine winzige bürokratie mit eigenen interessen.

Was in der Praxis bis jetzt aber leider immer der Fall war, dass diese winzige Bürokratie herrschte und folglich nur ihre Interessen vertreten hatte. (oder täusche ich mich?)
Da du da aber scheinbar der Meinung bist, dass es möglich ist, frage ich mich wie du denkst, dass es umsetzbar wäre?

naja, vieles hängt mit der dann etablierten SU zusammen, die einfluss auf jede revolution nahm, die danach stattfand. das ist zum einen schonmal weg, das macht viele dinge leichter (und zugleich schwerer). ich glaube weiterhin, dass auch viele prozesse mit den gesellschaftlichen kräften zusammenhingen, die in russland die revolution verhindern oder rückgängig machen wollten - umso stärker die progressiven kräfte sind, umso weniger konterrevolutionäre kräfte gibt es. allerdings muss natürlich darauf gepocht werden, so wenig bürokratie wie möglich zu haben, so viel demokratie wie möglich durchzusetzen (räte, delegierte, delegierte bürokraten), usw. das klingt alles recht unkonkret, aber das liegt auch an meinem bisherigen unwissen, zu diesem thema. es ist natürlich außerdem schwierig hier irgendwelchen utopismus oder zukunftsbilder zu gestalten. all diese dinge sind natürlich die frage der konkreten situation in der sich die revolution dann befindet und keines abstrakten prinzips. ich werde mich in nächster zeit viel mit dem bolschewismus und der oktoberrevolution beschäftigen, und dadurch sicher eine genauere vorstellung davon bekommen, wieso diverse progressive elemente wieder abgeschafft wurden (wie die abschaffung des geldes durch eine hyperinflation, räte, usw.), wieso sich bürokratische elemente instititutionalisiert haben, usw. das ist natürlich eine schwierige frage, aber ich würde aus diesem grund nicht prinzipiell meinen glauben in die sozialistische revolution und den sozialismus insgesamt verlieren. alle bisherigen gescheiterten revolutionen sind teil eines historischen prozesses und auch nur daraus zu werten und zu beurteilen.

Original von J@Zz
Wenn dich die SU so anwidert wieso hast du im cilf dann ein Lenin Ava? Handelt sich ja um Lenin, wenn ich mich nicht täusche. Die Frage wollte ich schonmal stellen, aber hatte es vergessen.

nun, zum einen hat lenin gerade einmal vier jahre der SU miterlebt, und selbst da hatte er schon einen schlaganfall hinter sich, die frage, für wie viel er verantwortlich ist, ist also nicht so einfach. aber mir geht es bei dem avatar vor allem um theorie, weniger um praxis. inwiefern lenin seine theorie in der praxis umgesetzt hat, das ist mir auch noch nicht ganz klar, gebe ich zu, aber wird in den nächsten monaten für mich ein hauptfeld der beschäftigung sein. aber ich muss letztlich auch nicht allem zustimmen, was lenin getan hat oder nicht. ich stehe ihm politisch jedenfalls deutlich näher als vielen anderen avataren, die ich bereits hatte.

Das bringt schon was. Daraus kann man Schlussfolgern, dass radikale Ideologische Ziele gerade in Kombination mit einer Diktatur Saat einer antihumanistischen Gesellschaft ist . Ziel der Parlamentarischen Demokratie sind ja Kompromisse, die sicherlich regelmäßig fragwürdig sind, aber allein schon im Parteiinteresse kann keine Partei mit unsozialer Politik weit kommen, weil sie dann ganz einfach nicht mehr gewählt wird.

sorry, nein, das bringt einen scheiß. man kann sich nicht willkürlich einzelne elemente nehmen um daraus den schluss zu ziehen, dass die beiden dinge wesensverwandt sind. in dem fall hat muhr ja nichtmal eine direkte gemeinsamkeit (wie beispielsweise fehlende pressefreiheit) aufgegriffen, sondern nur eine indirekte, was den zusammenhang noch fragwürdiger macht. wenn du so rangehst, dann könnte man auch sagen, dass sozialismus, faschismus und parlamentarische demokratie wesensverwandt sind, weil sie die religion vom staat trennen - kann man zwar sagen, macht das ganze aber trotzdem nicht richtig. alle gesellschaftlichen system haben überschneidungen und ähnlichkeiten, der glaube an eine solch stumpfe totalitarismustheorie ist aber einfach schwach.
oder um zu zitieren:

Charakteristisch für diese Analogien und Ähnlichkeiten ist, daß man bei ihrer Anwendung die materielle Grundlage der verschiedenen Strömungen, d.h. deren Klassennatur und dadurch deren objektive historische Rolle, vollständig ignoriert. Stattdessen nimmt man irgendeine äußerliche und zweitrangige Erscheinung zum Ausgangspunkt der Beurteilung und Wertung der verschiedenen Strömungen, und zwar meistens deren Verhältnis zu irgendeinem abstrakten Prinzip, welches für den betreffenden Kritiker einen besonderen berufsmäßigen Wert besitzt. So sind Freimaurer, Darwinisten, Marxisten und Anarchisten für den römischen Papst Zwillinge, weil sie alle gotteslästerlich die unbefleckte Empfängnis leugnen. Für Hitler sind Liberalismus und Marxismus Zwillinge, weil sie nichts von „Blut und Ehre“ wissen wollen. Für einen Demokraten sind Faschismus und Bolschewismus Zwillinge, weil sie sich nicht dem allgemeinen Stimmrecht unterwerfen. Und so weiter. Unzweifelhaft haben die oben zusammengestellten Strömungen einige gemeinsame Züge. Aber der Kern der Sache liegt darin, daß sich die Entwicklung der Menschheit weder im allgemeinen Stimmrecht noch in „Blut und Ehre“, noch im Dogma der unbefleckten Empfängnis erschöpft. Der historische Prozeß drückt in erster Linie den Klassenkampf aus; überdies wenden verschiedene Klassen im Namen verschiedener Ziele in gewissen Augenblicken gleiche Mittel an. Im Wesen kann es gar nicht anders sein. Einander bekämpfende Heere sind immer mehr oder weniger symmetrisch; gäbe es nichts Gemeinsames in ihren Kampfmethoden, könnten sie einander keine Schläge zufügen.

Wenn aber die Planwirtschaft als solche keinen Gewinn für die Menschen bedeutet, sondern nur für das Plansystem als solches, dann gibt es keinen großen sozialgerechten Unterschied mehr zwischen kapitalistischer radikal Marktwirtscht und Planökonomie. Als Linker sollte ja für dich nicht das System, sondern die Menschen im System im Vordergrund stehen.

HÄ? nochmal verständlich bitte.

Ja und Millionen starben. Über Leichen geht auch der Kapitalismus und eigentlich ist das doch genau der Teil an unserem ach so bösen System, der dich zum Kommunisten werden lässt? Genau wegen diesem Aber finde ich deine Gesamte Linke Einstellung fragwürdig. Linke gehen doch vom Menschen aus, von der Gerechtigkeit und Liebe. Nicht der extreme wirtschaftliche Fortschritt ist Ziel, sondern eine moralisch bessere Welt.

natürlich ist er das, und deswegen wird der stalinismus ja auch ganz klar abgelegt. nur war das gerade eben nicht punkt der debatte, sondern es ging um die allgemeine wirtschaftliche alternative, die es uns überhaupt ERMÖGLICHT den menschen in den mittelpunkt zu rücken. kapitalismus kann das objektiv nicht. planwirtschaft kann das objektiv schon. die frage ist nur, wer die entscheidungsgewalt über den plan hat. und da kommt dann zur frage: funktioniert planwirtschaft überhaupt? und dann kann ich, unabhängig vom planenden, sagen: ja, tut sie. das sie natürlich in die hände der menschen gehört, die planung, das ist eine absolute selbstverständlichkeit. nur jetzt nicht diskussionspunkt gewesen. beachte doch einfach, dass die position, die jemand in einer diskussion einnimmt, auch davon abhängt, wie sein gegenüber sich positioniert. und jetzt geht es erstmal darum, die meinung, dass planwirtschaft GRUNDSÄTZLICH unterlegen sei und kapitalismus ja so super toll, auszuhebeln (übertrieben ausgedrückt). schrtittweise halt.

Warum denn so euphemistisch, wenn die böse SU so schlimm war? Fakt ist, die Planwirtschaft hatte für den Großteil der Bevölkerung und damit für die Proletarier kaum Nutzen. Also wars scheiße fertig. ugly
In China nicht anders. Was bewegt dich denn zu dem Gedanken, die Planwirtschaft sei so effizient? Wenn du als einziges Argument den technischen Fortschritt und Luxus bringst, dann ist in dem Bereich, der Kapitalismus weit überlegen.

damit war scheiße, wer die planwirtschaft kontrollierte, nicht die planwirtschaft an sich. das ist ein grundsätzlicher unterschied. es braucht in den stalinistischen ländern ebenso eine proletarische revolution (was trotzki dann als permanente revolution bezeichnete - von der ich nur eine sehr abstrakte vorstellung habe), aber die richtet sich dann quasi nur noch gegen die macht, nicht gegen das produktionssystem als solches.

Kann der Zweck die Mittel wirklich rechtfertigen? So argumentieren oft die Menschen, die am schnellsten ihre eigenen moralischen Prinzipien verraten. Wenn der Zweck die Mittel heiligt, ist Moral Zweckabhängig und nicht absolut. Du machst also Moral zu einen uuunglaublich dehnbaren Begriff und er verliert seinen eigentlichen Wert. Du führst Säuberungen durch und steckst Menschen in Gulags. Folterst, Mordest beachtest nicht mehr den Menschen, sondern nur noch deine Ziele und die Notwendigkeit zu deren Verwirklichung heiligt die Mittel. Naja, also diese argumentation klingt im eigentlichen Sinne verdächtig rechts.

Wie kann man durch amoralisches Handeln eine moralische Welt verwirklichen ? Das geht nicht, weil es dann keinerlei Wert mehr besitzt von Moral zu sprechen, wenn man vorher - bei der Umsetzung - drauf schei*t. Das ist Paradox.

quatsch, moralischer absolutismus und relativismus haben nichts mit rechts oder links zu tun. das ist einer DER konflikte in der linksradikalen szene, betrachtet man einmal die anarchisten vs. kommunisten. das ist einer DER gründe, wieso die 1. internationale zerbrochen ist.

ja...na und? moral ist nunmal auch nicht absolut. moral ist ein historisches gesellschaftliches produkt. glaubst du etwa nicht, dass es gerechtfertigt ist, jemanden, der eine bombe zünden will, abzuknallen, wenn es keinerlei andere möglichkeit gibt (!)? glaubst du etwa nicht, dass kriege manchmal unvermeidlich sind, um noch größeres leid zu verhindern? dem moralischen absolutismus, dem ich auch mal anhing, kann man nur rechtfertigen, wenn man eben denkt, dass ansonsten alles schief geht. aber das ist letztlich auch nur ein abwägen von kosten und nutzen. anarchisten, die keine organisationsstruktur haben wollen (und da gibt es ja viele), haben nur angst, dass sie, wenn sie es tun, ihre prinzipien komplett verlieren => sie denken nicht, dass sich kosten gegen nutzen aufwiegen. oder sie haben angst, ein schlechtes gewissen zu bekommen und wollen lieber moralisch rein sein. dann ist es nur selbstbezogene scheiße, die lieber millionen verrecken lässt, als irgendwas zu ändern.
oder findest du nicht, dass attentate gegen hitler gerechtfertigt waren? ich hätte gefeiert, wenn er getötet worden wäre - und es irgendwas geändert hätte. natürlich ist das dann moralisch an sich eine schlechte tat. und du hast insofern recht, dass man sich diese abstrakte ablehnung immer wieder ins gedächtnis rufen muss, um sie nicht zu vergessen. "Es wäre zu wünschen, daß dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiß die letzten, die sich dagegen auflehnen würden." (m+e, grundsätze des kommunismus). aber in der konkreten situation, kann ein mittel gerechtfertigt sein, wenn dadurch besseres eintritt. und dieses ziel, das muss natürlich abstrakt gerechtfertigt werden (oder ist wiederum ein mittel zu einem höheren ziel).
ein eher harmloses beispiel: gehe ich nicht wählen aus prinzip - oder gehe ich wählen, weil ich denke, dass die gewählte linkspartei der beste grund ist, sie nicht nochmal zu wählen? da gehe ich doch sehr wohl wählen, obwohl ich die ziele der linkspartei ablehnen.
oder etwas konkreter: die taten der raf sind auch aus meiner sicht abzulehnen, weil ihre mittel dem ziel nicht gerecht werden, auf das ziel nicht hinführen. damit besteht keine rechtfertigung mehr und ich kann die taten der raf sowohl moralisch ablehnen (sie töteten menschen ohne damit der sozialistischen revolution, damit der befreiung der menschheit der näher gekommen zu sein) als auch taktisch (das individueller terror die massen entmündigt und ihnen hoffnungen auf einen befreier gibt). und das muss ich natürlich in der konkreten situation beurteilen: gibt es eine rechtfertigung für ihre taten?
ich werde natürlich die taten der raf insofern verteidigen, dass sie großteils GLAUBTEN der revolution näher gekommen zu sein. meine kritik an ihnen ist groß und auch moralischer natur. trotzdem würde ich nicht wollen, dass sie im staatlichen knast sitzen.
du siehst...moralische prinzipien spielen sehr wohl eine große rolle und werden auch nicht vergessen. die problematik ensteht natürlich dadurch, dass stalin und co. behaupten können, ihre mittel seien durch ein höheres ziel gerechtfertigt. ABER: das kann jeder westliche staat auch ohne eine solche, angebliche, "amoral". und dann müssen wir die erreichten ziele ansehen um zu erkennen: die mittel stalins sind durch nichts gerechtfertigt, sie sind abzulehnen, weil sie sogar der revolution abträglich sind, sie sind abzulehnen weil sie dem ziel der elite dienen.
aber ich verweise hier besser auf einen text, der nur in seiner gesamtheit wirklich eine verständliche erklärung für die angebliche amoral der kommunisten gibt:
http://www.marxists.org/deutsch/arch...oral/moral.htm
und bitte nicht nur einen absatz lesen!

PS: du hast im übrigen das avatar von einem anarchisten, der individuellen terror befürwortet um seine ziele zu erreichen. rechtfertigt er etwa nicht die mittel durch den zweck?

[L.N. Muhr]

1917 - 1924 sind keine vier jahre. und lenin war erfinder und hauptvertreter des roten terrors und urheber des entsprechenden gesetzes: „Der Grundgedanke […] ist klar: offen eine prinzipielle und politisch wahrheitsgetreue […] These aufstellen, die das Wesen und die Rechtfertigung des Terrors, seine Notwendigkeit und seine Grenzen motiviert. Das Gericht soll den Terror nicht beseitigen – das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug -, sondern ihn prinzipiell, klar, ohne Falsch und ohne Schminke begründen und gesetzlich verankern.“

und demnach:

"Der Rote Terror richtete sich gegen Bürgertum, zaristische Offiziere, nichtbolschewistische Sozialisten (v. a. Menschewiki, rechte Sozialrevolutionäre), Geistliche, sowie oppositionelle Teile der Arbeiterschaft. Die Durchsetzung der Terrormaßnahmen – wie Erschießungen, Folterungen und Einweisungen in Lager (Gulag) – erfolgte durch die Geheimpolizei Tscheka, die ab 1922 in die GPU umgewandelt wurde. Schätzungen gehen von 250.000 bis 1.000.000 Opfer in diesem Zeitraum aus, teilweise durch Massenexekutionen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror

zweck? mittel? realitäts-check, arlong?

[Arlong]

lese check, muhr?

aber mir geht es bei dem avatar vor allem um theorie, weniger um praxis. inwiefern lenin seine theorie in der praxis umgesetzt hat, das ist mir auch noch nicht ganz klar, gebe ich zu, aber wird in den nächsten monaten für mich ein hauptfeld der beschäftigung sein. aber ich muss letztlich auch nicht allem zustimmen, was lenin getan hat oder nicht.

und erweitern wir das noch: lenin hat nicht nur den roten terror geschaffen, er hat später auch staat und revolution geschrieben. das ich immer noch gut finde. und das es - auch für lenin kurz vor seinem ableben - sehr fraglich ist, inwiefern lenin seiner eigenen theorie gerecht wurde, sagte ich auch bereits.

bzgl. des roten terrors: ganz offensichtlich ein mittel, dass sich durch die erreichten ziele nicht rechtfertigen lässt. und natürlich dadurch, dass es auch weit weniger grausame maßnahmen gibt, als roten terror, um die politischen ziele zu erreichen. während die revolution (leider) ziemlich unausweichlich ist.

spar dir doch einfach dein rumgepöbel von wegen "realitätscheck", wenn ich ganz offen zugebe, 1. NICHT alles über lenin zu wissen, 2. nicht allem zuzustimmen, was lenin propagiert, 3. genau gesagt habe, dass sich mittel über ihre wirksamkeit, ihren zweck, ihre notwendigkeit rechtfertigen. und das tut der rote terror augenscheinlich nicht, damit erledigt sich das problem.

ob ich nicht durch die betrachtung der historischen periode zu einem anderen ergebnis komme, ist wiederum ne andere frage. derzeit denke ich, dass roter terror dem sozialismus als ziel sogar abträglich war, während ein buch von trotzki als der versuch beschrieben wird "the extraordinary means the young workers’ republic had to take" zu verteidigen "in order to defend itself from the almost two dozen armies that were on its soil trying to turn back the revolution."

abstrakt gesehen ist roter terror grausam, widerlich, menschenfeindlich. konkret gesehen lasse ich mich da zu keiner direkten wertung ein, das ich da vor allem durch unkenntnis glänze.

PS: luxemburg wird viele antidemokratischen handlungen der SU auch abgelehnt haben (wenn sie auch verständnis dafür zeigt, aufgrund der historischen bedingungen russlands), aber nicht aus dem abstrakt moralischen prinzip "sowas macht man nicht", sondern weil sie annahm, dass es den zweck des sozialismus schade und entgegen stehen würde.

[Black Sheep]

Original von lilija-chan
Gut OK, entschuldigt wenn ich ich diesem Punkt nur Otto-Normal-Versteher bin, aber verstanden habe ich alles nun wirklich nicht. Würde ich aber gerne, da mich dieses Thema interessiert.
Kann man auch kurz und simpel sagen:
Planwirtschaft in der Theorie effizient, aber in der Praxis unmöglich, da die Menschheit nunmal ein A****loch ist (?)

Damit die Planwirtschaft selbst in der Theorie funktionieren kann, müsste man Menschen einberechnen, die es im Grunde überhaupt nicht gibt. D.h Menschen die nicht Machthungrig sind, keine Fehler machen und Menschen, die die gleichen Bedürfnisse (Bedürfnisse für Produkte) haben oder wo man zumindest die Bedürfnisse über einen längeren Zeitraum vorhersehen kann. Ja, dann könnte der Plan der Planwirtschaft tatsächlich aufgehen. Aber wenn man so eine Theorie aufstellen würde, dann wäre es kein Aufbau einer Theorie sondern die eines Märchens.

Reine Planwirtschaft kann nicht funktionieren. Das hat selbst Ludwig von Mises bewiesen! Ich empfehle dazu mal diese Seite. Zu lesen ab dem Abschnitt "Werk". Der Rest ist natürlich auch interessant.

In der Planwirtschaft regelt der Staat Preise, Produktionsziele, Investitionsvorhaben, Exportauflagen etc. Da die Pläne in der Regel für 5 Jahre aufgestellt werden bleibt da wenig Spielraum für eventuelle Korrekturen bei veränderten Marktbedingungen. 5 Jahre... wie soll das bitte gehen? Wenn man es wirklich effizient regeln möchte, müsste man jeden Tag bei jeden Konsumenten den Bedarf für jedes Gut ermitteln. Wie plant man Spontankäufe eines Konsumenten ein? Wie soll man das alles anstellen, abgesehen davon, dass es ein immenser bürokratischer Aufwand wäre? Der bürokratische Aufwand ist ja selbst schon beim 5 Jahres Plan gegeben.
Kann der Markt die Preise bestimmen, kann dieser viel besser auf Marktveränderungen reagieren. Kann je nach Angebot und Nachfrage die Preise senken oder erhöhen. Kann sich also in kurzer Zeit an die Bedürfnisse des Menschen anpassen. Die Gefahr von Über- oder Unterproduktion ist dann auch nicht mehr so extrem hoch wie bei der Planwirtschaft. Außerdem kann durch den Wettbewerb der Unternehmen der Fortschritt angekurbelt werden, indem immer wieder der Anreiz gegeben wird besser zu werden. Das führt in der Regel zu verbesserten und neuen Produkten und zu einer Produktvielfalt. Nun, vergleicht man dies z.B. mit der ehemaligen DDR fällt folgendes auf: Anreiz zum Fortschritt war wegen des fehlenden Wettbewerbs nicht gegeben. Produkte wurden kaum verbessert. Es kamen auch selten neue Produkte auf den Markt. Und von Produktvielfalt auch keine Spur.

[Arlong]

Damit die Planwirtschaft selbst in der Theorie funktionieren kann, müsste man Menschen einberechnen, die es im Grunde überhaupt nicht gibt. D.h Menschen die nicht Machthungrig sind, keine Fehler machen und Menschen, die die gleichen Bedürfnisse (Bedürfnisse für Produkte) haben oder wo man zumindest die Bedürfnisse über einen längeren Zeitraum vorhersehen kann. Ja, dann könnte der Plan der Planwirtschaft tatsächlich aufgehen. Aber wenn man so eine Theorie aufstellen würde, dann wäre es kein Aufbau einer Theorie sondern die eines Märchens.

wer sagt denn, dass planwirtschaft so zu sein hat? als ob planwirtschaft automatisch zu bedeuten hat, dass eine kleine elite da sitzt: "hmm...was wollen die menschen nur...?" sehen wir einmal von logischen grundbedürnissen ab, kann es doch durchaus möglich sein, zu planen, wie viele schuhe wir brauchen - und dann einzubeziehen, wie menschen sich wünschen, dass sie aussehen sollen. niemand verlangt dann, dass alles genau passt (und deswegen sollte man immer etwas mehr produzieren - klar), aber der plan bedeutet doch, dass wir als menschen darüber entscheiden, ob wir lieber in ölproduktion investieren oder nicht. per plan ist es möglich zu entscheiden, ob wir raumfahrt wollen oder nicht. ob wir jetzt alle 24" fernseher wollen - oder lieber 20 zoll und dafür ne kamera (oder so ein schwachsinn. ) - warum soll das nicht funktionieren?
und das heißt ja auch nicht, dass das alles weltweit zusammen läuft und ganz oben entschieden wird, wie alle schuhe auf der welt auszusehen haben! im gegenteil, die zentralisierung sollte nur so weit gehen, wie sie tatsächlich notwendig ist. und dann ist es durchaus möglich, für das nächste jahr zu planen, ob wir neue schuhe brauchen, wie viel prozent rot sind und wie viel prozent gelb, oder was weiß denn ich nicht für einen schwachsinn. abgesehen davon, dass auch viele aufgaben delegiert werden können (beispielsweise das design von schuhen, um dabei zu bleiben) und bei einer unzufriedenheit man sich eben demokratisch dafür einsetzen muss, dass sich das ändert. dazu gehört doch gar nicht so viel wahnsinnig bürokratie, wie man sich das vorstellt.
und jetzt stellt sich der eine vor: nein! da bestimmen ja ganz viele, wie die sachen, die ich trage auszusehen haben! ...ist das denn jetzt etwa anders? bestimmen nicht jetzt irgendwelche firmen darüber, wie die masse der klamotten auszusehen hat? die designs des sommers usw.? nur jetzt gibt es keinerlei demokratische möglichkeiten, das aufzuhalten, wenn der gesellschaftliche konsens da wäre. de facto bedeutet es eine höhere fülle an macht und kontrolle über die gesellschaftlichen produktionsmitteln - und das ist die grundsätzliche idee. niemand verlangt, dass es perfekt läuft, und ich will auch keine utopien davon aufstellen, wie diese gesellschaft einmal zu sein hat - das kann sie ja selbst entscheiden, sie braucht nur einen demokratischen entscheidungsprozess dazu. und für die masse der menschen bedeutet es einen extremen gewinn an kontrolle und entscheidung und zugewinn an gesellschaftlichem reichtum. auch dinge, denen sich menschen fügen können. oder könntest du nicht damit leben, wenn demokratisch entschieden wurde, dass wir eben 20" fernseher haben? abgesehen davon, dass eine derartige statik ja gar nicht gegeben sein muss und bei prozenten von abstimmungen durchaus gegeben sein kann, dass man auf diese im produktionsprozess eingeht. bleiben wir weiterhin völlig abstrakt: wenn 20% 20" fernseher und ne kamera wollen und 40% nen 24% fernseher und auf neue kameras pfeifen - warum soll das im nächsten jahr des produktionsprozesses nicht so umgesetzt werden?
ich höre natürlich jetzt schon unken: was! ich muss warten? ...aber wer muss das heute nicht, wenn er neue dinge haben will? oder noch schlimmer: für die meisten leute stellt sich die sparen frage gar nicht.

"selbst" ludwig von mises hat das bewiesen? ein libertärer (!) journalist hat es bewiesen und du sprichst von "selbst"? als ob das so wahnsinnig überraschend wäre, dass ein libertärer davon spricht. würde ein marxist davon sprechen - DAS wäre überraschend. aber marxisten sind sich der tatsache bewusst, dass das bewusstsein der menschen von ihrem umfeld abhängt. daher spricht der sozialismus und die planwirtschaft natürlich nicht von menschen wie es sie "nicht gibt" (das wäre kommunismus), sondern eben von den menschen, die sehr wohl noch gegenseitige kontrolle benötigen, bei denen sehr wohl noch die kontrolle - durch die gesellschaft und ihre dazu delegierten! - benötigen, ob sie arbeiten. das sind dann aber keine chefs und bosse, sondern abwählbare arbeiterInnen, die bereits im sozialismus dafür sorgen, dass eine viel, viel größere gleichheit gegeben ist als zuvor. es ist gerade der trugschluss, dass man davon ausgeht, wir würden irgendwelche perfekten menschen herbeiphantasieren. nein! die menschen, wie sie jetzt sind, bzw. wie sie sind, wenn die sozialistische revolution kommt, sind absolut zur planwirtschaft in der lage.
und anstatt irgendwelchen pseudo-freiheitsquatsch von ludwig von mises zu zitieren, der tatsächlich glaubt, die freiheit seinen unterdrücker auszuwählen, sei wahre freiheit (oder wie soll man sein zitat auf seiner seite deuten?), sollten wir uns der tatsache bewusst sein, dass es DEN menschen nicht gibt. der mensch im kapitalismus ist natürlich gierig und auf seinen vorteil bedacht. und eine gewisse interessenlage auf grundlage seiner bedürfnisse gibt es immer - aber die kann auch im sozialismus/kommunismus förderlich sein. und das die wahre freiheit durch den sozialismus auch nicht verwirklicht wird. und das verlangte auch niemand. sozialismus und planwirtschaft eröffnet die möglichkeiten (!) für einen bewusstseinswandel, aufgrund einer anderen gesellschaftlichen situation.
oder auch hier:
http://www.slp.at/97.html zitiert wird george orwell:

Der Machthunger der Menschen stellt in der Tat ein ernstes Problem dar, aber es besteht kein Grund zu glauben, dass die Gier nach mehr Reichtum ein permanentes, menschliches Merkmal ist, Wir sind wirtschaftlich egoistisch, weil wir alle in Schrecken vor der Armut leben. Aber wenn eine Ware nicht knapp ist, versucht niemand, sich mehr anzueignen, als ihm zusteht. Niemand versucht zum Beispiel, die Luft aufzukaufen. Der Millionär, wie der Bettler begnügen sich beide mit genauso viel Luft, wie sie einatmen können. Dasselbe mit Wasser. In diesem Land sind wir nicht von Wassermangel geplagt...Die Folge davon ist, dass Wasser kaum in unser Bewußtsein dringt. Aber was für Eifersüchteleien, was für Hassgefühle, was für entsetzliche Verbrechen doch der Mangel an Wasser in verdorrten Ländern wie Nordafrika verursachen kann! Dasselbe gilt auch für jede andere Art von Gütern. Wenn man es so einrichten könnte, dass es sie im Überfluss gäbe, was man sehr leicht tun könnte, besteht kein Grund zu Annahme, dass die angeblichen habgierigen Instinkte der Menschen nicht in ein paar Generationen wegerzogen werden könnten.”

zum einen kann es natürlich keinen sozialismus in einem land geben, wie ihn stalin propagierte. zum anderen sind die marktbedingungen recht latte, sobald es den "markt" nicht mehr gibt. und weiterhin ist es natürlich (!) ein problem, wenn eine elite darüber bestimmt, was produziert werden soll. das und gepaart mit unwissenheit waren ein faktor für die riesige hungersnot in china. aber ist das wirklich ein argument gegen DEN sozialismus? wieso ist dann die finanz/wirtschaftskrise bzw. die krisenhaftigkeit des kapitalismus gegen ihn selbst? (ich will hier eher kritisieren, dass da mit zweierlei maß gemessen wird - die krisenhaftigkeit des kapitalismus ist natürlich systemimmanent, während sie beim sozialismus vorkommen kann, aber nicht gesetzmäßig vorkommen wird(!).)

Wenn man es wirklich effizient regeln möchte, müsste man jeden Tag bei jeden Konsumenten den Bedarf für jedes Gut ermitteln.

das wird doch selbst im kapitalismus geplant. oÔ

Kann der Markt die Preise bestimmen, kann dieser viel besser auf Marktveränderungen reagieren. Kann je nach Angebot und Nachfrage die Preise senken oder erhöhen.

sozialismus braucht kein geld. und das diese preissenkungen und steigerungen nicht so einfach funktionieren, sollte eigentlich klar sein. oO

Außerdem kann durch den Wettbewerb der Unternehmen der Fortschritt angekurbelt werden, indem immer wieder der Anreiz gegeben wird besser zu werden. Das führt in der Regel zu verbesserten und neuen Produkten und zu einer Produktvielfalt. Nun, vergleicht man dies z.B. mit der ehemaligen DDR fällt folgendes auf: Anreiz zum Fortschritt war wegen des fehlenden Wettbewerbs nicht gegeben. Produkte wurden kaum verbessert. Es kamen auch selten neue Produkte auf den Markt. Und von Produktvielfalt auch keine Spur.

wieso sollte kein anreiz bestanden haben? er interessierte nur einen dreck, weil die bevölkerung auch einen mangel an luxus geschluckt hat. bedürfnisse, mehr zu haben waren natürlich da. warum sollten sie auch verschwinden? sie spielten nur in der planwirtschaft der herrschaftsclique überhaupt keine rolle. produktvielfalt war nicht gegeben, weil es eben nicht die masse war, die darüber entschied, was sie wollte. produkte wurden nicht verbessert, weil es natürlich an rohstoffen mangelte, an devisen (die man ja nur notdürftig gegen in der ddr produzierte luxusartikel tauschen konnte!), usw.
fragen wir doch mal anders: warum arbeiten die menschen im kapitalismus? weil sie bestimmte dinge haben wollen - nicht verrecken, essen, nen fernseher, medizin, etc.
warum sollten dann die menschen im sozialismus nicht arbeiten? da produkte immer gesellschaftliches produkt sind, braucht es auch menschen, die dafür arbeiten. die grundsätzliche motivation ändert sich doch nicht, außer, dass man im bewusstsein arbeitet, dass man, in zusammenarbeit mit der gemeinschaft, auch von jedem gesellschaftlichen reichtum, der produziert wird, seinen gerechten teil erhält.
"sozialismus (gemeint ist: stalinismus) funktioniert nicht", wenn man davon redet, dass es für die masse eben nicht die freie, demokratische wahl über die zu produzierenden güter und produktionsmittel erhält und damit kontrolle über ihre bedürfnisse. richtig. kapitalismus funktioniert aus dieser warte heraus aber auch nicht.

es ist so unglaublich nervig, wenn die europäischen menschen glauben, dass das, was kapitalismus für sie bedeutet, nämlich, dass sich viele einen gewissen stand an luxus leisten können, eine grundsätzlichkeit des kapitalismus sei. für jeden bildschirm, den ich kaufe gibt es eine relativ große menge, die nichtmal genug zu essen hat. wenn man davon spricht, das kapitalismus und marktwirtschaft funktioniert, dann muss man sich einfach mal fragen für wen. und was es bedeutet, dass wir in den läden eine produktvielfalt haben, aber menschen, die sie produzieren, darauf nur ein recht haben, wenn sie genug kohle haben.

[!HonK!]

Original von Arlong

Original von !HonK!
Die "Masse" herrschen zu lassen, hiesse, Macht einem Volke anzuvertrauen, das Bild liest, sich jedes Wochenende zur Besinnungslosigkeit besäuft und sich in jeder Hinsicht wie der letzte Volldepp verhält. Oh, Lynchjustiz, wir kommen *herumpolemisier*

jap, genau um diese masse geht. nur vergisst du dabei, dass eine masse, die die sozialistische revolution durchführt, nicht mehr bild lesen wird.

Aber doch wohl eher, weil es nach der "sozialistischen Revolution" keine "Bild" mehr geben würde. Du glaubst nicht wirklich allen Ernstes, dass ein Volk, dass auf die Straße geht, weil es "die Schnauze voll hat", einfach von einer Sekunde auf die Nächste sich nicht mehr von geistlosen Hetzparolen beeinflussen lässt? Oo

Original von Arlong
beispielsweise haben diverse gdl lokführer im laufe der streiks gemerkt, dass die bild nicht ansatzweise auf ihrer seite ist, und haben stattdessen die (wenn auch halbstalinistische unglücklich ) junge welt gelesen.

Wow, wieviele? 2? 3? Dürften recht wenig gewesen sein und ist damit jetzt nicht wirklich repräsentativ. Ich glaube eher es war nur einer, der es an die große Glocke hängen musste Ich glaube kaum, das konservative Lokführer das machen... oder liberale... oder IRGENDWER der nicht schon vorher latent so geprägt war

Original von Arlong
weiterhin vergisst du natürlich, dass sie ja aus einem grund trinken, und es nicht ein unerklärliches "einfach so" ist. ein beschissenes leben trägt natürlich zu einem erhöhten alkoholkonsum bei. was nicht heißt, dass durch sozialismus alle zu abstinenzlern werden und es nicht auch andere gründe gibt. aber das sollte man nicht vergessen.

Leute betrinken sich also nur, weil sie arm sind? Oo' Ist das nicht ein etwas verzerrtes, realitätsfernes Weltbild?

Original von Arlong
das ist zu verurteilen und auszugrenzen

Kuhl, alle ausgrenzen, die sich nicht richtig verhalten. Ich sehe schwarz für unsere Jugend

Original von Arlong
ein soldat seinen ehemaligen chef während der revolution gnadenlos abknallt statt gnade zu zeigen, dann ist das subjektiv verständlich, objektiv zu verurteilen, aber es wird passieren und ich würde ihn - zumindest solange die revolutionäre situation besteht - nicht einknasten.

Mord ist subjektiv verständlich? In einem kranken Geist vielleicht Oo "Sie haben ihn brutal ermordet!" "Aber es ist Revolution!" "Ach, na dann... dann versteh ich das natürlich. Happy Fragging ^_^!"

Ich bin grad ein wenig enttäuscht, Arlong. Aber scheinbar ist es normal für Leute mit "revolutionärem" Gedankengut, den Humanismus mal aussen vor zu lassen. Ist ja eh nur Ballast. Will ja keiner. Is ja Revolution, da kann man die "Bonzenschweine" ruhig mal bluten lassen. Haben die mit uns ja damals auch gemacht, oder so Oo

Gawd, ich komm wieder, wenns hier weniger realitätsfern und menschlicher zugeht :-/

[Arlong]

Aber doch wohl eher, weil es nach der "sozialistischen Revolution" keine "Bild" mehr geben würde. Du glaubst nicht wirklich allen Ernstes, dass ein Volk, dass auf die Straße geht, weil es "die Schnauze voll hat", einfach von einer Sekunde auf die Nächste sich nicht mehr von geistlosen Hetzparolen beeinflussen lässt? Oo

doch, natürlich wird sie das. aber nicht mehr von hetzparolen, die gegen SIE gehen (was bei der bild zu erwarten ist). und das finde ich ziemlich simpel.

Leute betrinken sich also nur, weil sie arm sind? Oo' Ist das nicht ein etwas verzerrtes, realitätsfernes Weltbild?

liest du, was du zitierst?
nochmal: "was nicht heißt, dass durch sozialismus alle zu abstinenzlern werden und es nicht auch andere gründe gibt."
NEIN, leute betrinken sich nicht NUR, weil sie arm sind. aber das die armut bzw. sozial beschissene situationen durchaus damit zu tun haben, ob und wie viele drogen man nimmt, das ist imo nicht abzustreiten. oder wieso kommst du gerade bei der arbeiterschaft darauf, dass sie sich dauernd besaufen? sind arbeiterInnen grundsätzlich alkoholiker? gibt es dafür keinen grund oder was? die sind halt so doof? das macht es in meinen augen viel verzerrter als meine aussage, die ja davon gesprochen hat, dass es auch andere gründe gibt.

Kuhl, alle ausgrenzen, die sich nicht richtig verhalten. Ich sehe schwarz für unsere Jugend

hä? liest du irgendwie gerade, was dir spaß macht und wie es dir in den kram passt? "ja, wenn arlong von ausgrenzen spricht, dann meint er natürlich, dass man alle menschen, die sich nicht richtig verhalten, ausgrenzen soll"...wtf? nein, ich sprach davon verhaltensweisen auszugrenzen, die eben auf rachsucht drängen, die purer vergeltungsdrang sind, sadismus, menschenfeindlichkeit, etc. oder findest du nicht, dass das auszugrenzen sei?
mir hast du das zwar gerade in diesem post auch vorgeworfen, antihumanistisch zu sein, aber ich bin mir der absoluten schlechtigkeit von mord während der revolution ja durchaus bewusst. ich nehme den gewaltsamen umsturz (und viele andere dinge, da dann in einer konkreten situation möglicherweise unvermeidlich (!) wären) und die damit verbundene morde in kauf und akzeptiere sie, da sie durch die ergebnisse/ziele (die alle natürlich in einem wechselverhältnis stehen) gerechtfertigt werden. das hat nichts mit grundsätzlicher menschenfeindlichkeit zu tun, die in eine revolutionären situation natürlich versucht ihren platz und ihre legitimation zu suchen. der "klassenfeind", der als kampfbegriff ja durchaus zur entmenschlichung genutzt wurde, sollte natürlich als mensch begriffen werden, dessen tod natürlich etwas schlechtes ist. die frage ist, ob durch seinen tod, andere von ausbeutung, hunger und tod befreit werden.

Ich bin grad ein wenig enttäuscht, Arlong. Aber scheinbar ist es normal für Leute mit "revolutionärem" Gedankengut, den Humanismus mal aussen vor zu lassen. Ist ja eh nur Ballast. Will ja keiner. Is ja Revolution, da kann man die "Bonzenschweine" ruhig mal bluten lassen. Haben die mit uns ja damals auch gemacht, oder so Oo

1. zum einen: lasse ich humanismus nicht "außen vor". das auch die kapitalistInnen menschen sind, deren handlung von ihren materiellen grundlagen abhängen, das ist mir klar. und menschenrechte als etwas nicht-universelles, sondern als etwas historisch gewachsenes, sind durchaus progressive elemente. nur ich bin dazu bereit, die menschenrechte gegeneinander aufzuwiegen und sie nicht einfach als entschuldigung zu benutzen, ausbeutung weiter bestehen zu lassen. wenn durch die verletzung von menschenrechten andere durchgesetzt werden, dann finde ich das gut. ich finde es NICHT (!!!) gut, wenn man in einer revolutionären situation seinem vergeltungsdrang freien lauf lässt. ich finde es aber auch nicht gut, wenn schwarze rassisten sind. trotzdem ist die situation, in der sich beide befinden, durchaus eine berechtigte entschuldigung, wenn es dazu kommt. wie schwarzer "rassismus" gegen weiße oftmals eine reaktion auf anderen rassismus ist, wäre in der konkreten situation der mord am chef eine reaktion aus bisherige soziale geschehnisse. das finde ich nicht gut, es gibt keinerlei berechtigung für rache oder mord als selbstbefriedigungszweck. aber ich finde es zumindest nachvollziehbar. das kommt natürlich darauf an, in welcher situation sich ausbeuter und ausgebeuteter in dem fall befanden, wie beschissen seine arbeitssituation war, etc. das sind alles keine berechtigungen (!) ihn zu töten. aber gesellschaftliche handlungen geschehen ja nicht "einfach so" oder "aus prinzip", sondern es gibt konkrete vorbedingungen dazu.
2. geht es nicht um irgendwelche "bonzenschweine" oder darum die herrschende klasse vollkommen zu entmenschlichen. wie gesagt, auch ihre handlungen haben eine materielle grundlage. allerdings ist auch der kapitalismus ein gesellschaftssystem, dass nur durch die menschen funktioniert und man kann der herrschenden klasse durchaus die schuld geben, das nicht zu reflektieren oder zu beenden. und man kann ihr dann auch die schuld geben an millionen von toten in kriegen und in täglichem kapitalistischem elend. gerade WEIL sie menschen sind, gibt es einen grund, ihnen das direkt vorzuwerfen, dass sie davon leben, menschen auszubeuten. und es gibt einen grund diese ausbeutung zu beenden - notwendigerweise mit gewalt. die unlösbarkeit der klassenwidersprüche im kapitalistischen system, bedingt den konsequenten klassenkampf auf seiten des proletariats, um damit die klassenwidersprüche insgesamt aufzuheben. und dabei werden menschen sterben, vorrangig anhänger dieser klasse, davon profitierende, menschen, die in angst vor dem proletarischen klassenkampf leben (das sind derzeit wohl die meisten), soldaten und bürgerInnen, die aus welchem grund auch immer auf seiten der kapitalistenklasse stehen. das ist so, das ist unvermeidlich, um überhaupt die möglichkeit zu schaffen, klassenwidersprüche aufzuheben. und der humanismus wird dabei nicht ignoriert, im gegenteil, den menschen in den vordergrund zu rücken und nicht den kapitalistischen profit, das ist das ziel des sozialistischen klassenkampfes. und dabei werden zwangsläufig die menschenrechte von individuen (und ganzen klassen) verletzt. allerdings nicht grundlos.
3. "normal" ist das in der radikalen linken keineswegs. ein anarchist würde schreien vor meiner angeblichen "amoral" und sagen, dass nichts von dem, was ich hier propagiere, seinen idealen gerecht werden würde.

PS: das bewusstsein dafür, dass menschenrechte am konsequentesten erst nach aufhebung der klassengegensätze durchgesetzt werden können und sie im kapitalismus zwangsläufig verletzt werden müssen (!), das ist das bewusstsein für die gesellschaftliche realität und nicht im ansatz realitätsfern.

[L.N. Muhr]

mal davon abgesehen, dass du nicht schreiben, nicht strukturieren, nicht vermitteln kannst und deine postings damit ein pendant zur masturbation vor dem spiegel bilden, bei dem du dich wunderst, weshalb nicht alle dich geil finden ... also mal wirklich davon abgesehen, dass du ganz offensichtlich nur den kampf um das längste, nicht um das konkreteste posting führst, davon abgesehen, dass deine ansichten abwechselnd weltfremd und menschenverachtend sind, und ganz davon abgesehen, dass du den ganzen kram vermutlich wirklich einfach nur nachplapperst, ohne ihn zu reflektieren, zitiere ich jetzt einfach mal gorki:

"Alle diese Leute, die immerfort schreien 'Ich bin Marxist!', 'Ich bin Proletarier!' [...] sind mir widerwärtig. [...] So verhält sich Lenin in seinem Buch. Sein Disput über die 'Wahrheit' wird nicht geführt, um der Wahrheit zum Sieg zu verhelfen, sondern um zu demonstrieren: 'Ich bin Marxist! Der beste Marxist der Welt bin ich!'"

[Arlong]

witzig in den zusammenhang ist vielleicht, dass ich dasselbe früher von jedem marxisten gesagt hätte und fand, dass es nichtmal das recht zur revolution gäbe.

ach und...wer nicht strukturieren und konkret schreiben kann (und das weiß ich von mir, zumindest bei forenpostings, selbst), dessen postings sind automatisch masturbation vor dem spiegel? ist das nicht etwas...unterstellt?

edit: ich mache mir ehrlich gesagt ständig gedanken darüber, ob ich das, was ich hier vertrete, wirklich gut finde oder nicht einfach nachrede. ich versuche sie tatsächlich auch in bezug zu dem zu setzen, was ich hier denke. und viele positionen, die ich jetzt vertrete, von denen hätte ich im juni noch gesagt, wie schrecklich das ist. aber dann komme ich immer wieder zu dem ergebnis, dass ich es einfach überzeugend finde und im gegensatz zu diversen anderen theorien, die den kapitalismus überwinden wollen, ein einheitliches, widerspruchsfreies, logisches und auf theoretischen wie philosophischen grundsätzen fußendes weltbild bietet.
ich finde nicht alles gut, was lenin und trotzki und co. sagen und gehe schon mit der intention ran: was finde ich daran nicht überzeugend, was finde ich daran schlecht? aber auch aufgrund meines unwissens durch andere marxistische theoretiker (wie luxemburg/links kommunisten) finde ich schlicht kaum was.
hm. schon wieder sehr lang geworden. na, was soll's.

[L.N. Muhr]

Original von Arlong
ach und...wer nicht strukturieren und konkret schreiben kann (und das weiß ich von mir, zumindest bei forenpostings, selbst), dessen postings sind automatisch masturbation vor dem spiegel? ist das nicht etwas...unterstellt?

nein, weil es sich nur auf deine postings bezieht. und die sind ... doch, ja: eitel. und vor allem: so verfasst, als würde es dich gar nicht interessieren, ob dich wer versteht. absätze, freizeilen, klar strukturierte sätze und dergleichen sind doch wohl das minimum bei so komplexen themen. stattdessen knallst du eine these nach der anderen raus (zumeist im brusttone des von der wahrheit zutiefst überzeugten), peng, peng, peng, möglichst viele fremdwörter, namen und querverweise rein und bloss nicht auf lesbarkeit achten!

anders gesagt: du redest mit dir selber. du redest so, dass und wie nur du dich verstehst. solipsismus, wenn du nachschlagen willst.

das ist eine metadebatte, ja. aber sie soll erklären, weshalb es so schwer ist, mit dir zu diskutieren. nicht weil du recht hast. sondern weil du selbstgespräche führst.