Vorherrschende Comictradtion in den größten Comicmärkten nur Zufall oder Festgelegt ?

Danke für die Einordnung; am Beispiel Belgien sieht man, dass Konkurrenz offenbar doch zuweilen das Geschäft - nachhaltig - beleben kann. Und: Es ist nicht alles schlecht am Katholizismus... :abso:

Zitat:

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Zitat von Martin Jurgeit

Das sind dann..."Drei ???"-Bände, die von der Comic-Szene praktisch komplett ausgeblendet werden.

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Nun, die "Drei ???" als Comic ist ja auch die mindestens Drittverwertung: In meiner Jugend gab es nur die Romane, dann kamen in Zweitverwertung die Hörspielkassetten, die erst den Wahnsinnserfolg in Deutschland begründeten. Und mit den Comics will man die seit Jahrzehnten erfolgreiche Reihe nun einfach ausschlachten und noch mehr Umsatz machen (denn die Hörspielstimmen kommen ja nun auch langsam ins Rentenalter) - mit eigenständigen Comics oder "Neunter Kunst" hat das mE nur am Rande zu tun.

Zitat:

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Zitat von Martin Jurgeit

Nur die "Stern"-Kinderbeilage "Das Sternchen" ging in diese Richtung und kann gar nicht genug hervorgehoben werden. Mit Serien wie "Reinhold das Nashorn", "Jimmy das Gummipferd" oder gerade auch "Taró" spielt man in den 1950er Jahren aus meiner Sicht sogar in einer Liga mit den anderen großen europäischen Jugendmagazinen (wenn auch nicht unbedingt an der Tabellenspitze).

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Wobei wir ja seit der letzten Stripglossy wissen, dass der damalige Suske&Wiske-Zeichner Paul Geerts Henri Nannen auf die Idee zu dieser Beilage gebracht hat. Ohne einen Flamen hätte es also vielleicht auch diese deutschen Serien in dieser Form nie gegeben. :)

Zitat:

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Zitat von Martin Jurgeit

Interessante Diskussion, zu der ich dann auch noch etwas Senf beisteuern möchte ...

Das katholische Element

Ich bin der Meinung, dass man die Bedeutung des Katholizismus und seiner "Bilderfreundlichkeit" bei der Entwicklung des Comics durchaus nicht so einfach vom Tisch wischen kann, wie das Martin Frenzel im oben verlinkten Artikel getan hat (dort eigentlich nur in wenigen Einstiegssätzen).

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Allerdings läßt sich die Comicaffinität in Skandinavien mit dem Gegensatz bilderfeindlicher Protestantismus vs. bilderfreundlicher Katholizismus nicht erklären. Man findet für jede These einzelne überzeugende Belege.

Zitat:

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Zitat von Martin Jurgeit

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Deutsche Situation

Ähnliches Entwicklungspotential gab es durchaus auch in Deutschland. Weiter oben wurden bereits die vielen künstlerisch hochwertigen Comics in den Zeitschriften und Zeitungen angesprochen. Diese waren allerdings über eine Vielzahl von Blättern verstreut. Es fehlten einfach ein, zwei zentrale Comic-Magazine wie in Belgien.

Nur die "Stern"-Kinderbeilage "Das Sternchen" ging in diese Richtung und kann gar nicht genug hervorgehoben werden. Mit Serien wie "Reinhold das Nashorn", "Jimmy das Gummipferd" oder gerade auch "Taró" spielt man in den 1950er Jahren aus meiner Sicht sogar in einer Liga mit den anderen großen europäischen Jugendmagazinen (wenn auch nicht unbedingt an der Tabellenspitze). Doch leider konnte sich der Verlag dann Anfang der 1960er nicht dazu entschließen, "Das Sternchen" in die Unabhängigkeit als eigenständiges Magazin zu entlassen, sondern integrierte es mit nur noch zwei Seiten ins Muttermagazin. Damit war diese große Chance für Deutschland verspielt.
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:thx: für die vielen interessanten Thesen

Gerade gesehen , mit Max und Flax ( Das neue Blatt 1952) schien es sogar eine Art deutschen Tintin von nicki kurz gegeben zu haben ?
http://www.comicforschung.de/dtcom/d...erseite104.pdf
Leider findet man online wenig über diesen Künstler ?

Wie gut Taro,
http://www.gaby-faehndrich.de/_5hobbys/taro.htm
, Detektiv Schmidtchen oder Jimmy das Gummipferd damals doch für die Zeit nur waren
Gar nicht auszudenken was tasächlich 2 ernsthaft konkurrierende eigene Magazine wie Sternchen und bzw. ein Konkurrenzprodukt und Ableger eines anderen Verlages diese Serien und generell Nachfolger in eigenen Magazinen die Comics noch hätte insgesamt weiter entickeln können ?
Ja, wenn wenn man nur gewollt hätte oder daran ein Interesse gehabt hätte :(
Stattdessen wurde Taro eingestellt und Friedrich-Wilhelm Richter-Johnsen wandte sich von den Comics endgültig komplett zur Malerei ab :(
https://www.lambiek.net/artists/r/ri...johnsen_fw.htm

Autor Fritz Raab hatte ja später in einem Interview erwähnt, dass er sehr gerne auch Jahre später noch mit brandaktuellen Themen mit Taro weiter gemacht hätte
http://www.gaby-faehndrich.de/_5hobb...o/inter-fr.pdf
Seine herangehensweise als Autor und Drehbuch bzw. Storyboardautor zusammen mit Richter-Johnsen erinnert sehr stark an Professionelle Größen aus dem Ausland (bzw. Charlier) was doch sehr ungewöhnlich für Comics (für Kinder !) dieser Zeit war
Bei seiner Vita als freier Schriftsteller mit über 250 Hörfunk- und 50 Fernsehmanuskripten und mehreren Kinderbücher wird dies aber auch verständlicher
https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_...chriftsteller)

Was Roland Kohlsaat in Personalunion mit Jimmy dem Gummipferd produzierte über all die Jahre ist ebenso erstaunlich
Konnte dies als Kind noch etwas selbst in der Endphase der Veröffentlichung beim Stern miterleben
Ohne zu wissen das das ein deutscher Autor war , fazinierte mich insbesondere die ungewöhnliche Schwarz/Rote Zweifarbigkeit (was mich später etwas bei Sin City erinnerte ;)) und das Thema samt scheinbar endloser Geschichte
Dazu alll diese Widrigkeiten mit immer weniger Platz und Farbe im Magazin
https://de.wikipedia.org/wiki/Jimmy_das_Gummipferd
Ist die Serie später z.B bei Lappan eigentlich jemals komplett erschienen oder war das wie bei der Edition Becker & Knigge auch nur Teiljahrgänge oder Auszüge ?

Im Nachhinein wünschte man sich heute viel mehr Interviews bzw. aus den Endsiebzigern oder Achtziger Jahren von diesen einstigen Größen dieser leider nun alle verstorbenen Persöhnlichkeiten

Wenn man sich alte Franko-Belgischen Comics ansieht und was schliesslich daraus bis heute Entwicklungstechnisch geworden ist , dann mag man sich gar nicht ausdenken wie weit eine deutsche Entwicklung bis heute als gewachsenes Fundament noch hätte hinführen können
Mit nur ganz kleinen anderen Entscheidungen der Zeitungsverlagshäuser -seufz-
Große Chance verspielt, Geschichte anders gelaufen , in den multinationalen Medienverwertung werden heute andere Größen wie Lucky Luke, Asterix usw. Global verarbeitet und eine Industrie hat sich hier nicht entwickelt

PS:
weiss jemand warum die Bild nach Detekiv Schmidtchen eigentlich nie wieder so etwas in der Art später selbst dort angelegt hatte als die Auflagenstärkste Boulevard Tageszeitung bis heute ?
(bzw. hätte doch bzw. ein täglicher Fussballcomic hier Erfolgsversprechend sein können, neben Sex, Crime und Politik doch der vierte Hauptbestandteil der Bild )
Geld, Auflage, Verbreitung, Erfolg, Marktmacht war ja auch fast bis heute durchgehender da, ganz im Gegensatz zu den Illustrierten
Oder war das dann quasi später was das ausgeliederte Sternchen für Stern nicht war , die ausgegliederte Bild für ZACK (und bei Gruner & Jahr dann Yps als zu spät ausgegliedertes Comic Magazin) ?

Immerhin gab es viele Jahre später zwei Versuche, den 1961 beendeten Strip "Lilli" fortzusetzen.

Sorry, bin eigentlich etwas spät dran, darauf zu antworten, aber dennoch.

Zitat:

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Zitat von kaschi:
Die Fähigkeit, alle und alles zu beherrschen, ja (und die hätte zumindest Superman auf Erden wohl gehabt mittels Superkraft, Supertempo usw.) - aber auch die Fähigkeit, die schlimmen Finger überall erfolgreich zu bekämpfen und die Superkräfte nicht zur Unterdrückung zu verwenden (und das isses, was er in der DC-Welt gemacht hat).

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Ich denke, Du hast da eine ziemlich positive Sichtweise des Begriffs (dass Du das so siehst, war Deinen vorherigen Posts allerdings nicht anzumerken), die wohl kaum jemand teilt.
Was Du beschreibst, ist aber auch keine Allmachts-, sondern eine Gerechtigkeitsfantasie. Bei der Allmachtsfantasie steht die Allmacht, also der Wille, über andere zu herrschen, im Mittelpunkt und nicht der Wunsch, alles möge sich zum Guten wenden.
Dass die schlimmen Finger überall erfolgreich bekämpft werden, wünscht sich im Übrigen auch der Rick Master-Leser. Es geht bei Helden wie Superhelden also um Werte. Wir würden sie nicht mögen und uns auch nicht mit ihnen identifizieren, würden sie ihre Fähigkeiten für den falschen Zweck einsetzen.

Ich sehe, dass Du die Allmachtsfantasien jetzt auf Superman beschränkst.
Immerhin.
Die meisten, die die Theorie vertreten, fällen eher Pauschalurteile, für die gehören auch Frustpaket Peter Parker(dem ich mich als pubertierender Teenager wegen seiner Probleme und nicht seiner Spinnenkraft nahe gefühlt habe) und Batman dazu, den seine Fans bekannterweise dafür lieben, dass es ihm an Superkraft fehlt (ist deren Hirn also entscheidend anders verlötet als das der Superman-Leser?).

Aber gut, nehmen wir Superman. Das mag jetzt überraschen, aber Superman ist nicht allmächtig. Besser für ihn.
Heldengeschichten mit allmächtigen Protagonisten funktionieren nicht.
Geschichten mit allmächtigen Protagonisten nennt man Religion.

Ich war zwar als Kind nie Superman-Leser (abgesehen von ein, zwei Storys), aber ich gehe mal davon aus, dass seine Fans die Hefte in der Hoffnung kauften, eine spannende und keine langweilige Geschichte zu lesen. Wieviel Spannung kann man von einer Story mit einem Protagonisten erwarten, der allmächtig ist? Wenn Superman allmächtig wäre, wären seine Abenteuer keine Abenteuer und er kein Superheld. Er könnte jeden Gegner im ersten Panel gottgleich wegschnippen.
Wie heldenhaft ist es, einen unfassbar unterlegenen Gegner zu besiegen?
Welcher Leser interessiert sich für so was? Superman DARF also gar nicht allmächtig sein. So funktioniert das Spiel nicht.

Deswegen bekämpft Superman ja auch keine Straßendiebe (höchstens im Vorbeiflug), sondern ebenbürtige oder (so ist’s heroischer) überlegene Gegner, die ihm entweder noch stärker oder mit Kryptonit kommen (es ist wie bei Achilles und Siegfried, die Schwäche ist essentiell).
Und dieser ständige Fluss an neuen überlebensgroßen Gegnern sendet dann interessanterweise die gegenteilige Botschaft als eine von Allmacht an die Leser, MUSS das tun: nämlich dass Du Dir nicht einbilden solltest, allmächtig zu sein, denn der nächste Lex Luthor, der nächste Doomsday warten schon, Dir in ein paar Tagen das Leben zur Hölle zu machen.
Wenn diese Botschaft ausbleibt oder nicht mehr funktioniert, man sich also sagt, Superman besiegt ja eh jeden und das auch noch anstrengungslos, also sobald die Vorstellung, Superman sei allmächtig, beginnt, ist der Leser weg. Wegen Langeweile.

Ein Held muss über sich hinauswachsen, sonst ist er kein Held. Daher darf er nicht allmächtig sein. Allmächtig lässt sich nicht steigern. Wer allmächtig ist, kann nicht über sich hinauswachsen.

Und deswegen ist der Superheldenleser mehr am "Held" (und seiner Welt) als am "Super" interessiert, auch wenn er natürlich von den Fähigkeiten eine Superhelden fasziniert sein kann. Kann er aber auch von denen eines Außerirdischen in einem Science-Fiction-Comic. Ist also auch dieser Leser allmachtsfantasie-gefährdet? Oder ist es nur Neugier? Spaß an der Exotik?
Für den reinen Superheldenfan ist das normale menschliche Drama vermutlich einfach nur langweilig, sind deren Figuren zu gewöhnlich, zu alltäglich. Das dürfte - wenn ich schon mal dabei bin - beim Nur-Science-Fiction-Fan ganz ähnlich liegen. In beiden Genres ist oft alles einfach nur ne Nummer größer. Auf beiden Seiten, der der Guten und der der Bösen. DAS ist der wesentliche Unterschied zu den Fans von Rick Master oder Andy Morgan.

Die ganze Logik hinter der Theorie von den Allmachtsfantasien folgt doch einem sehr unterkomplexen Reiz-Reaktions-Muster: wenn man von Superhelden liest – also von Figuren, die (so sieht das der Küchenpsychologe) allmächtig sind – muss eines der Motive, Superheldencomics zu lesen, sein, sich selbst allmächtig fühlen zu wollen.
Der gleiche Gedankengang klingt gar nicht mehr schlüssig, wenn man der Frage nachgeht, warum manche Leute auf die Transformer stehen. Fantasieren die darüber, wie geil es wäre, ein allmächtige Roboter zu werden? Öhhh ... doch sicher nicht.

Noch eine Schlussbemerkung.
Es gibt nicht DEN Leser. Es gibt verschiedene Lesertypen.
A und B können dasselbe lesen, sich für dieselbe Comicserie interessieren, sich aber im selben Lesestoff an Unterschiedlichem erfreuen.
Pauschalaussagen über ihren Seelenzustand während des Lesens sind da wenig hilfreich.
Nach meinen Erfahrungen und meinen Gesprächen mit anderen Fans scheinen die meisten Leute eine gesunde Distanz zu ihren Helden zu haben.
Für mich waren Andy Morgan oder Spider-Man auch in ihren aufregendsten Geschichten immer ANDERE Personen (ich gehe hier mal so weit und nenne sie nicht Figuren), die mich im emotionalsten Fall um SIE fiebern ließen, aber in deren Rolle ich nie hineingeschlüpft bin, für die ich mich nie gehalten habe (auch nicht bei dem intensivsten Leseerlebnis).
Man findet die Abenteuer cool, spielt sie als Kind vielleicht nach und versucht dabei manchmal sogar, die Helden zu imitieren (das berühmte um die Schulter gebundene Handtuch), aber das ist Spiel der Jüngsten, und selbst die sehen sich dabei wohl kaum in der Rolle eines wirklichen Superhelden, sind sich ihres Schauspiels bewusst. Und sie gehen schon gar nicht soweit, dabei irgendwelche Allmachtsfantasien zu entwickeln. Dafür bedarf es wohl eher einer psychischen Störung. Und ich denke mal, allzu viele Leser haben die nicht.

Deswegen ist es an der Zeit, diesen Mythos zu begraben. Wer ihn aufrecht erhalten will, sollte die Theorie bitte mal belegen.

Also wenn ich Allmachtsphantasien habe , identifiziere ich mich eher mit Dr. Manhatten (Alternativ : Galactus) und philosophiere in meiner Überlgenheit und Größe über die wirklich wichtigen Dinge im Leben auf irgend einen Planeten ;)
Würde mich aber dann doch nicht mit so etwas profanes wie der Menschlichen Spezies und ihren lächerlichen Problemchen bzw. Fragen abgeben :D
Sondern eher mit dem Weltall und dem Fragen des gesamten Universum beschäftigen :)
Wer wirklich Superkräfte (als Held) und Allmachtsphantasien (Leser) hätte , müsste nach kurzer Zeit eigentlich zwangsläufig zu diesem Schluss kommen , dass einem das selbst als geistige echte Herausforderung nur noch noch langweilen würde
Als Leser muss man das doch auch nun langsam mal so sehen das man sich mit Superheldencomis im Kreis dreht
Die Bösewichte die damals immer gleich mindestens die ganze Welt als Alleinherrscher erobern wollten , sind doch eh im Comic wie im Film seit mindestens 40 Jahren komplett out und tot.
Wenn dann gilt heute , herrsche und teile oder hersche ohne das sie es merken das sie beherrscht werden

USA – Zwangsläufig Land der Superhelden-Comics?

Da sich die Diskussion wieder mehr in Richtung des Einstiegsbeitrags entwickelt, wollte ich noch einmal auf die damalige Hauptthese eingehen, die ja vor allem an die Situation in Amerika anknüpfte.

Voarb möchte ich einwerfen, dass die Superhelden-Dominanz – vor allem nach kumulierten Gesamtumsätzen des Segments – so natürlich nur für die Comic-Shops gilt. Im Pressemarkt waren auch über die letzten Jahrzehnte insbesondere die Teen-Serien von Archie Comics immer sehr erfolgreich. Und im Buchhandel sieht es gerade in den letzten 10, 20 Jahren dann noch einmal völlig anders aus (siehe etwa die Graphic Novels und Mangas). Die ganz andere Situation in den Zeitungs-Comics wurden ja auch schon angesprochen.

Aber zurück zu den Superhelden (inkl. vergleichbarer Action-Titel aus dem "phantastischen" Bereich). Ich finde es interessant, dass sich deren endgültiger Aufstieg zum alles dominierenden Genre bei DC und Marvel Mitte, Ende der 1970er vollzog. In diesen Zeitraum fällt auch der Beginn und rasante Ausbau des "Direct market"-Systems, auf den gerade Marvel und DC immer stärker zu setzen begannen, da er ihnen viel mehr Kalkulationssicherheit bot – gerade bei den deutlich geringeren Umsatzzahlen als noch in den 1960er und frühen 1970er Jahren.

In den an den "Direct market" angeschlossenen Comic-Shops versammelte sich allerdings ein sehr homogen zusammengesetztes, sehr "nerdiges" männliches und auch älteres Publikum, das sehr an Superhelden-Serien interessiert war. Dieses Fan- und Sammler-Publikum war gleichzeitig eine sichere Bank für die Verlage, wurde also von diesen immer stärker in den Fokus genommen.

Parallel wurden auch in den Redaktionen der Großverlage immer stärker jüngere Mitarbeiter tonangebend, die selbst als ausgewiesene Superhelden-Fans den professionellen Einstieg in die Branche gefunden hatten. Leuten wie Stan Lee oder Jack Kirby war es eigentlich immer egal gewesen, ob sie Western-, Romance- oder Superhelden-Serien in ihrem "Job" produzierten (auch wenn sie das später vielleicht etwas anders darstellten).

Ein Jim Shooter oder ein Roy Thomas übernahm aber definitiv nicht einen leitenden Redaktionsposten, um dann eine neue Produktlinie an Romance-Serien für Mädchen zu etablieren. In deren Fokus stand eindeutig das Superhelden-Zeug, von dem sie auch selbst schon Fans waren.

Das alles führte wohl spätestens Anfang der 1980er Jahre zu einem Kipp-Punkt, von dem an im "Direct market" ein sich selbst verstärkender Prozess in Richtung Superhelden (und ähnlicher Action-Titel) ablief, der jetzt quasi irreversibel war. Auch Neueinsteiger in diesem klar definierten Markt mussten sich dann im Großen und Ganzen den dort herrschenden formalen und inhaltlichen Spielregeln unterwerfen, um Erfolg zu haben.

Ich gehe also davon aus, dass es keine von vornherein determinierten Verhältnisse in den USA in Richtung Superhelden-Genre gab. Hätte es etwa in den 1970ern ein etwas besser funktionierendes (und weniger zum offenen Betrug einladendes) Pressevertriebssystem gegeben, hätten sich Marvel und DC wohl nie auf das Abenteuer des "Direct market" eingelassen und hätten ihre Produktpalette sicher nicht so eindimensional ausgerichtet. Und würde man sich z.B. nur einen Roy Thomas komplett aus der amerikanischen Comic-Historie wegdenken (oder etwa als großen Western-Fan neudenken), so müsste man diese wohl für die letzten 50 Jahre zu großen Teilen umschreiben.

Es sind halt oft – zunächst sehr klein anmutende – "Zufälle", die am Ende große Auswirkungen haben können.

@ Martin: Finde ich interessant, verstehe ich aber nicht ganz.

Zunächst mal war doch DC mit Superman und Batman seit den 40er Jahren durchgehend sehr erfolgreich. Und ich hab' mir immer vorgestellt, daß das Marvel/Timely auch immer gern haben wollte, auch schon vor 1961. Spätestens nach dem Start mit "Fantastic Four" hat dann aber Stan Lee das Marvel-Programm stark auf Superhelden ausgerichtet, auch wenn es ein paar Western-, Kriegs-, Romance- oder Gruseltitel gab.

Aber gut, Du sagst, der große Schub kam erst mit den Comic Shops. Warum war es für die gut, sich ganz auf Superhelden auszurichten? Ging es nur darum, sich zu spezialisieren, oder hatten die speziell etwas vom Superhelden-Geschäft? Und außerdem sagst Du, es hätte an Leuten wie Thomas oder Shooter gelegen, die einfach Superheldenfans waren. Was gab denn nun den Ausschlag - die Shops oder diese Chefredakteure?

Und außerdem: Ich habe zwar wenig Ahnung von DC, aber diesen Verlag sollte man in den 70er Jahren auch nicht ganz außer Acht lassen, oder?

Zitat:

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Zitat von Martin Jurgeit

Ich gehe also davon aus, dass es keine von vornherein determinierten Verhältnisse in den USA in Richtung Superhelden-Genre gab.

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Das glaube ich auch. MWn war zu Carl Barks' aktiver Zeit das WDC-Heft zeitweise das meistverkaufte comic book in den USA, also ein Disney-Comic, vergleichbar mit unserer "Micky Maus". Auch andere Funny Animal-Comics mit Zeichentrickbezug (Hanna Barbera, Looney Tunes, etc.) waren damals dort wohl sehr erfolgreich (während diese TV-Tie-Ins bei uns ja eigentlich immer nur unter ferner liefen liefen). Irgendwann sanken die Verkaufszahlen dieser Hefte, die rein für Kinder produziert wurden, aber stark ab, wahrscheinlich, weil man mit solchen Stoffen kaum noch Kinder hinterm Fernseher, Videorecorder, Atari Telespiel oder was es damals sonst noch so alles an Home Entertainment gab, hervorlocken konnte. Und erwachsene Sammler in den USA sprachen eben die vermeintlich erwachseneren Superhelden-Hefte im Allgemeinen deutlich mehr an als sprechende Enten, Mäuse oder Bären.

Zitat:

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Zitat von Peter L. Opmann

(...) Spätestens nach dem Start mit "Fantastic Four" hat dann aber Stan Lee das Marvel-Programm stark auf Superhelden ausgerichtet, auch wenn es ein paar Western-, Kriegs-, Romance- oder Gruseltitel gab (...)

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Ich habe das gerade mal noch einmal nachgeschlagen. Die Superhelden waren sowohl bei DC wie auch Marvel bereits Anfang der 1970er sehr bedeutend, aber bis zu 40 Prozent der Serien brachten zusätzlich einen bunten Genre-Mix von Romance, Funny, Horror bis Western.
Gut zehn Jahre später hatte sich das Bild komplett geändert. Jetzt gab es praktisch nur noch Superhelden sowie einzelne "Conans", "Star Wars" & Co. Nur ganz vereinzelt rutschte etwa noch ein expliziter Mädchen- oder Kinder-Comic rein – und das war dann auch so was wie die "Spidey Super Stories".

Zitat:

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Zitat von Peter L. Opmann

(...) Aber gut, Du sagst, der große Schub kam erst mit den Comic Shops. Warum war es für die gut, sich ganz auf Superhelden auszurichten? (...)

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Solche sich selbst verstärkenden Tendenzen gibt es sehr häufig in Märkten. Ein (oder gleich mehrere) Händler erkennt, dass sie sehr gut Superhelden-Titel verkaufen können, also ordern sie diese stärker, also nehmen die mehr Platz im Laden ein. Das führt dazu, dass anders interessierte Kunden automatisch nicht so viel von ihrem Lesestoff gut platziert oder gar nicht mehr vorfinden und dann im Shop wegbleiben, was dort zu noch mehr Spezialisierung führt.

Ganz ähnliche Verdrängungstendenzen sehen wir doch bei uns z.B. im Buchhandel. Von den gut 200 monatlichen Comic-Novitäten dringen hierzulande heute ganz besonders gut viele Manga-Titel durch, die als Schnelldreher gelten. Der typische Alben-Käufer erwartet heute kaum noch, dass seine Neuheiten im großen Stil dort auftauchen.

Zitat:

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Zitat von Peter L. Opmann

(...) Und außerdem sagst Du, es hätte an Leuten wie Thomas oder Shooter gelegen, die einfach Superheldenfans waren. Was gab denn nun den Ausschlag - die Shops oder diese Chefredakteure? (...)

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Ich glaube tatsächlich, dass sich beide Dinge quasi ZEITGLEICH ereignen mussten, um zu so einer Dominanz der Superhelden/Action-Helden zu kommen. Denn auf der einen Seite musste ein so weitreichender Umbau der Verlagsprogramme von DC und Marvel auch erst auf den entsprechenden, aufnahmebereiten Vertriebskanal stoßen. (Im Pressehandel hätte man das so nicht umsetzen können. Dort verlangte das Lesepublikum weiterhin nach einem größeren Genre-Mix.) Und auf der anderen Seite brauchte es auch die entsprechenden Leute, die willens und motiviert waren, einen solch radikalen Weg zu gehen.

Und gab es nicht auch die Postvorgaben, daß es mehrere Geschichten in einem Heft geben muß, um den günstigsten Tarif zu bekommen? Möglicherweise wurde das durch das Shop-System auch weniger wichtig (oder wurde abgeschafft).

@ Mick: Mehrere Geschichten im Heft waren bei Marvel gar nicht so üblich. Es gab die Double-Features wie "Tales to Astonish"; da war aber der Grund, daß der DC-Vertrieb nur eine begrenzte Zahl von Marvel-Titeln zuließ. Das war auch spätestens 1970 vorbei.

@ Martin: Klingt plausibel. Ich hatte mir eher vorgestellt, daß Leute entschieden: Jetzt setzen wir vor allem auf Superhelden-Comics. Aber der Markt funktioniert auch ohne solche bewußten Entscheidungen.

Zitat:

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Zitat von Peter L. Opmann

(...) Aber der Markt funktioniert auch ohne solche bewußten Entscheidungen.

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Dazu passt übrigens auch, dass der "Direct market" seine Wurzeln im Vertrieb der Underground Comix hatte, dann aber gewissermaßen von den Superhelden gekapert wurde.

@ Martin: Einen Schritt in der Argumentation gehe ich aber nicht mit. Du sagtest, ebenso hätten Westerncomics oder irgendein anderes Genre das große Ding in USA werden können. Ich denke, die Weichenstellung durch die Shops - mal angenommen, Leute wie Thomas oder Shooter wären große Westernfans gewesen - hätte so nicht funktioniert, denn Superhelden verkauften sich am besten. Sicher, die Leser kaufen ein Stückweit, was ihnen vorgesetzt wird, aber nicht nur. Sie sind eben auch auf die (neuen Silver Age-)Superhelden angesprungen. Andernfalls hätten die Shops ihr Angebot schnell umgestellt, und statt Thomas und Shooter wären andere Leute in den Verlagen an die Schalthebel gekommen.

Zitat:

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Zitat von Peter L. Opmann

(...) Du sagtest, ebenso hätten Westerncomics oder irgendein anderes Genre das große Ding in USA werden können (...)

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Das habe ich gar nicht so behauptet. Ich würde vielmehr sagen, dass es eigentlich viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass der Genre-Mix, wie er früher bestanden hat, auch bei DC und Marvel so weiter gegangen wäre. Von Zeit zu Zeit hätte es dann mal mehr von dem einen und dann wieder etwas mehr von dem anderen gegeben. So wie wir das auch von allen anderen großen Comic-Märkten kennen. Das was sich in den 1980er im amerikanischen "Direct market" herausbildete (nicht in der gesamten US-Comic-Branche!), war schon sehr ungewöhnlich – gerade in seiner Stabilität über Jahrzehnte.

P.S.: Der Western-Comic kann natürlich nur in Frankreich einmal das alles beherrschende Genre werde ;)

Kam bei mir so an, aber es lohnt vermutlich nicht, darüber zu streiten.

Nun gebe ich aber zu bedenken, daß Superhelden eben der eigenständige Beitrag der USA zur Popkultur sind. Das spiegelt sich in dem Faible der Leser für Superheldencomics wieder. Und jetzt könnte man nochmal darüber nachdenken, warum die Superhelden gerade in USA erfunden worden sind. Das hatten wir aber glaube ich weiter oben schon.

Zitat:

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Zitat von Huckybear

Rahmenbedingungen :

Am interessantesten und schwersten zu beurteilen wäre aber grundsätzlich mein letzter Punkt :

-Interessen , Mentalität oder Charaktaristika der Bevölkerung was sie oder wie sie etwas bevorzugen zu lesen, aufnehmen oder konsumieren wollen ( Alltag, Exotische ferne Länder , Fantastik)
schneller günstiger Wegwerfkonsum , Endlose Stoffe usw...

Wieso akzeptierten bzw.manche Märkte vorwiegend nur Farbe und manche Märkte haben bis heute gar kein Problem mit Schwarz/Weiss (anders und umgekehrt als bei der TV Farb Entwicklung) ?
Wieso konnten sich auf manchen Märkten Studios mit wechselnden Autoren , Zeichner und weniger Detailiebe und Individulität als akzeptiertes anoymes Franchise durchsetzten und woanders musste dies eher detailierte Autoren bestimmte Comics sein die quasi mit einzelnen Künstlern auf immer verbunden waren ?
Endlos oder begrenzte Serien im einen wie im anderen Land ?

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In meinem Eingangspost hatte ich übrigens u.a noch oben aufgeführte Punkte der Unterschiede in allen wichtigen Comicmärkte der Welt aufgeführt, auf die noch kaum einer eingegangen ist :D
Wieso unterscheiden sich heute die wichtigsten Märkte trotz Globalität, Lizenzhandel, Medienverberitung und Vermischung immer noch so sehr in einigen Punkten was dort funktioniert und verlangt wird und woanders nicht ?
In wieweit spielt die Mentalität und Zusammensetzung der jeweiligen Bevölkerung für das durchsetzen von bestimmten Erzählweisen eine Rolle ? (Abgeschlossen, Fortsetzung,Heft, Trade, Taschenbuch, Album, Seitenlänge, Genre, Thematiken: Abenteuer, Thriller, SF, Fantasy, Romantik, Liebesgeschichten, Slice of Life, Horror, Erotik, Geschlechter, Sexualität und Tabuthemen wie der Tod , Realistsicher oder Funnystil, usw. )
Inwieweit wird festgelegt wann etwas ewig läuft und immer wieder und wieder durchgekaut und ausgeschlachtet wird oder eben begrenzt und endgültig für was Neues vom Autor abgeschlossen ist ?
Wieso wird schwarz/weiss im einen Markt bis heute als einfach so als gegeben akzeptiert und hingenommen (Japan, Italien, Spanien,Lateinamerika) und in vielen anderen geht das gar nicht ?
Wieso legt man in eingen Ländern auf eigene fast vollständig selbst hergestellte Autorencomics von Künstlern mehr wert , als in anderen Ländern wo man eher schnelle wechselnde Autoren und Studioarbeiten bevorzugt , wo das reine Oberflächliche Franchise der Marke mehr zählt als der Künstler selbst ?
Wieso haben bestimmte Länder und Kulturen eine tatsächlich gelebte Gleichberechtigung was Herstellung, Themen und sammeln bzw. Konsum vom Comics angeht und andere nicht ?
Wieso gibt es bzw. das exportierte in alen Märkten weltweit erfolgreiche Boys Love Genre für Mädchen nur aus Fernost und nicht aus den USA , Europa ?

Gab das alles der Markt / Verleger (als Fans von eigenen Vorlieben als Vorgabe / Steuerungsprägung auf Nachfolgegenerationen ) schon immer damals her und wurde tief verwurzelt bzw. dann damals so unverrückbar im Markt zementiert festgelegt bis heute ?
Seine Leser und seine Bedürfnisse ?
(Comicleser männlich, also bleibt das alles so )
Der Handel mit der Auslage und Bestellung ?
(was nicht gesehen wird verschwindet)
Die Verlage die am Anfang damit aus Zufall mal erfolgreich starteten ?
(Papierknappkeit also schwarz /weiss und alles bleibt dann einfach für immer so ?)
Oder eine Mischung aus allem zur gleichen Zeit und danach ist das dann einfach für immer bis heute so weil es halt immer schon so als Tradition so war ?

Beispiel :
USA - Superhelden sterben zwar inzwischen auch und werden beendet aber immer wieder neu gestartet und doch nicht / nie wirklich beendet oder tot
Bis in die 80er moralisch gute Saubermann Helden, Sexualität verklemmt und von Themen im Alltag : Tabus und Schambesetzt , oft Politisch und korrekt , bis vor wenigen Jahren fast nur von und für Männer , vorwiegend schnelle Studioarbeit mit wechselden Autoren , Ziel : langfristige mehrfache Franchisebildung und Verwertung ohne zu große gewollte Individulalität ( Barks wurde ja auch mehr oder weniger erst aus Europa aus der Anonymität geholt )
Erzählstil, herausgeholt und oft over the top
Hefte und Paperbacks müssen trotz gleichfalls sehr hohen Ausstoss einfach in Farbe sein (gilt für Masse und Mainstream)

Japan
Serien werden beendet, Helden sterben , Helden ambivalent oder gar moralisch Böse , Sexualiät seltsam anders nach Japanischen Kulturellen Massstäben , generell aber weniger Tabu und Schambesetzt in Altagsthemen über die man woanders erst gar kein Wort verliert (Körperausscheidungen, Sexualität, Krankheiten, Tod usw.) , Manga für Frauen und alle Gruppen generell komplett etabliert und gleichberechtigt Spinn Offs gibt es , aber irgendwann ist tatsächlich wirklich wirklich endgültig Schluss , weniger Politisch und moralisch PC Korrekt als in US Comics , erzählstil, eher gefühlsbetont und schnell
Autoren und Studio Arbeit , Ziel: mehrfache Verwertung auch in anderen Medien
Wegen hohen Papierausstoss , alles fast ausnahmslos schwarz/ weiss Aktzeptanz gegeben , ist einfach so , obwohl Anime normal total bunt sind wie J-Pop und K-Pop Kultur und Technik generell


Italien
Serien in Hefte und Paperback fortlaufend , endlos, Helden moralisch oft sogar zwiespältig ,fragewürdig auch was die breite obskuren Themen angehen (Bonelli)
Comics von Männer und Frauen für Männer und Frauen ? (weiss ich nicht zu 100 % bei den Lesern aber es gibt massig Zeichnerinnen)
Comics in Schwarz /weiss normal und akzeptiert bei den Heften in hoher Auflage , ansonsten, farbig (Disney Cartoon All Ager) , oft wenig Tabuthemen , viel Gewalt und Sexualität , weniger Politik ?
Studioarbeit mit mehrfacher Verwertung

Frankreich /Belgien
Comics haben grundsätzlich Farbe ausser Luxus und Künstlerarbeiten , wird verlangt , Comics mehr in Hardcover , vorwiegend individuelle Autorenarbeit (ändert sich gerade) , Serien irgendwann abgeschlossen (beides ändert sich gerade hin zu Studioarbeiten und Bildung von ewigen mehrfachverwertbaren schnell herausgebenen Themenbänden mit dem Ziel einer verwertbaren Franchisebildung)
Moralisch , politisch und Sexuell ist alles vertreten ohne extreme generell zu bevorzugen , Comics von und für Männer und Frauen , wobei Männer wohl überwiegen , Erzählstil eher langsamer bedächtigter

Zitat:

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Zitat von Huckybear

Wieso legt man in eingen Ländern auf eigene fast vollständig selbst hergestellte Autorencomics von Künstlern mehr wert , als in anderen Ländern wo man eher schnelle wechselnde Autoren und Studioarbeiten bevorzugt , wo das reine Oberflächliche Franchise der Marke mehr zählt als der Künstler selbst ?

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Mein spontaner Gedanke dazu wäre, dass in Frankreich der Künstler-/Autorengedanke generell in den populären Künsten mehr vorherrscht. Es ist ja vielleicht kein Zufall, dass der frankobelgische Comic seine erste große Blütezeit erlebte, als auch im Kino die Nouvel Vague aufkam, also der Durchbruch der Autorenfilme. In den USA hingegen war man zu der Zeit noch voll im Hollywood-Studiosystem, das heute zwar etwas aufgeweicht ist, aber die meisten US-Filme (oder jedenfalls die weltweit erfolgreichen) stammen doch immer noch von den großen Studios Warner, Disney, etc.

In den USA gehen die meisten Kinogänger auch heute noch in den neuen Marvel, den neuen Star Wars, den neuen Transformers, etc., oder eben in den neuen mit Tom Cruise, den neuen mit Denzel Washington, etc., in Frankreich geht man eben auch in den neuen Ozon, den neuen Jaro, vielleicht auch den neuen Besson (selbst wenn das ein Valerian ist).

In anderen europäischen Ländern dürfte es eine ähnliche Tradition geben wie in Frankreich, sowohl im Kino mit einem größeren Ausstoß von Autorenfilmen (schon allein, weil so etwas wie eine wirkliche Filmindustrie i.S.v. Hollywood oder Bollywood in den meisten Ländern gar nicht existiert, und was etwa das deutsche Mainstreamkino angeht, sind selbst dessen erfolgreichste Vertreter wie Schweiger, Schweighöfer, Herbig ja im Grunde Autorenfilmer) als auch im Comic. Man kauft sich ja eher den neuen Ralf König oder den neuen Flix, weil es auch eigentlich keine dauerhaft erfolgreichen deutschen Comicserien (mehr) gibt (wenn man mal von Werbeheften absieht), die man unabhängig von den (eventuell häufig wechselnden) Künstlern kaufen würde.

@ Huckybear: Das sind ein Haufen Fragen, die Du da aufwirfst oder anschneidest. Manche sind wohl eher kulturell, manche eher wirtschaftlich zu beantworten - es mag auch Tradition oder Mentalität eine Rolle spielen.

Ich kenne Frankreich und seine Comicszene nur sehr wenig. Ich wäre schon froh, wenn ich bei den US-Comics einigermaßen durchblicken würde. Wir sollten uns allerdings von eindimensionalen Ein- und Zuordnungen hüten. Ich höre bei Dir (und auch bei HerrHase) so ein bißchen heraus, daß die Amis halt primitiv sind, von der Kulturindustrie leicht zu manipulieren und auf platte Action stehen. Ich denke, das greift eindeutig zu kurz, gerade weil die Kultur dort so ein Riesengeschäft ist. Das sorgt für Konkurrenz unter den Kulturschaffenden, die immer wieder auch Höchstleistungen hervorbringt, auch wenn vieles, was da für den Markt produziert wird, sicherlich fragwürdig ist.

@Peter L. Opmann

Ich sehe halt, dass die US Amerikaner von Anfang an gute, sehr interessierte selbstbewusste Geschäftsleute sind , in jeder kulturellen Beziehung und so den American way of live für alle als eigenen erstrebenswert erscheinen lassen.
Die Europäer sind nicht so selbstbewusst und so Zukunftorientiert bzw. so groß Geschäftstüchtig gewesen , um weltweit ihr Ding als heißen erstrebenswerten Lifestyle zu verkaufen
Die Japaner (und nun Koreaner) sind anders als die US Amerikaner und haben aber mit einer ähnlichen Multimedia Vermarktung ein anderes Publikum nun ebenso global und breit erreicht wie die US Amerikaner
Auch sehr Geschäftstüchtig , aber anfangs eher unbemerkt und heimlich schleichend in die Kinderzimmer dieser Welt mit plötzlich ganz anderen, im Westen bislang vernachlässigten Themen und neuen Leserschaften bzw. Zielgruppen.

Aktuell läuft ohne das wir es merken auf allen Ebenen "Hallyu" die Koreanische Welle als Einfluss auf allen Ebenen in unser Leben
Die Südkoreaner machen aktuell riesige Umsätze mit ihrer Tradition und Kultur die sie der ganzen Welt näherbringen und verkaufen , so auch mit Comics wie den Webtoons
https://www.dw.com/de/suedkorea-popkultur/a-60033775

Man muss scheinbar immer nur groß genug global denken, sehr stolz und selbstbewust authentisch sein
Um dann weltweit seine kulturellen Ideen / Tradition / Eigenarten, Klischees anderen so näherzubringen als wären sie seine eigenen und sie dann als erstrebenswert Lifestyle (hier auch Comickultur ) zu verkaufen ?

Zitat:

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Zitat von Peter L. Opmann

Ich höre bei Dir (und auch bei HerrHase) so ein bißchen heraus, daß die Amis halt primitiv sind, von der Kulturindustrie leicht zu manipulieren und auf platte Action stehen. Ich denke, das greift eindeutig zu kurz, gerade weil die Kultur dort so ein Riesengeschäft ist.

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Richtig, das greift zu kurz; "platte Action" ist nicht das Hauptaugenmerk, sondern Umsatz und Gewinn. Wie bei allem, was die US-Industrie anfasst. Auch das Internet könnte eine schöne Sache sein, wäre es nicht inzwischen an allen Ecken und Enden derart kommerzialisiert, dass jeder Klick gewinnmaximierend analysiert wird.

Wie auch beim Film: Da wird solange herumgeschnitten, bis dann auch der freizügigste und bluttriefendste Streifen doch noch für Jugendliche in die Kinos kommen kann... sonst würde ja ein grosses Stück vom Umsatzkuchen wegbrechen.

Man sollte das eher leidenschaftslos betrachten. Auf einem so großen Markt wie den USA (plus allen englischsprachigen Räumen) kann man eben ein größeres Rad drehen als im zersplitterten Europa. Wir haben dafür eine längere Geschichte und Kulturtradition. Vor der amerikanischen Kultur habe ich keine Angst; ich erkenne das an, was sie zu bieten hat. Aber dadurch werde ich nicht gleich zum US-Klon.

Mit Comics, Film oder Popmusik aus Fernost habe ich zugegeben etwas Schwierigkeiten. Diese Kultur ist mir zu fremd, damit müßte ich mich eingehender beschäftigen.

Übrigens: Mit dem oben zitierten Satz meinte ich die Kulturkonsumenten. Und da sollte man sich auch vor Klischees hüten: Jemand wie Bernd Eichinger (oder auch Rolf Kauka) haben sehr aufs Geschäft geschaut - trotzdem gut, daß es sie gab.

Man könnte ja auch in Betracht ziehen, daß unterschiedliche Zensurmaßnahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Also in den USA Hays und Comicscode (der z.B. den Horrorcomics den Hahn abgedreht hat und so die Superheldencomics am Markt stärkte) oder in Frankreich das Verbot von Auslandslizenzen, womit dort die Superheldencomics keinen Fuß auf den Boden bekamen.

Und man sollte nicht übersehen, daß Zeitungen Zeitungscomics lizensieren und damit bezüglich der USA eine völlig andere Szene abbilden.

Außerdem muß man zwischen den verschiedenen Vertriebsschienen und ihren unterschiedlichen Inhalten unterscheiden. Soweit ich das mitbekommen habe, ist das Comicangebot im US-Buchhandel bei weitem nicht so Superhelden-dominiert, wie hier wohl angenommen wird, und das ist der größere Markt.

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Man könnte ja auch in Betracht ziehen, daß unterschiedliche Zensurmaßnahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Also in den USA Hays und Comicscode (der z.B. den Horrorcomics den Hahn abgedreht hat und so die Superheldencomics am Markt stärkte)

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Die Folgen von Dr. Frederic Wertham (übrigens ein Nürnberger) 's Prozessen gegen die Horror-Comic Herausgeber in den frühen 50er Jahren kamen zu einem Zeitpunkt in dem nur noch 3 Superhelden Comics regelmäßig rauskamen. Es gibt im Netz auch ganz gute Artikel dazu was in Folge dessen passierte, ich glaub die Anzahl der monatlichen Hefte ging zurück von 600 Titeln auf zwischen 4 und 300. Der "Horror" Goldrausch/Boom war erstmal vorbei und wurde größtenteils von Mystery-Quatsch abgelöst. Ich bezweifele daher dass damit eine Stärkung des Superhero-Genres einherging.